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#16 RE: St. George - Kanab/Walhalla Plateau von Juergen B. 28.11.2016 01:07

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Zitat von Walter im Beitrag #1
Nach den Hängen des Kaibab Plateaus jetzt zu dem eigentlichen Hochplateau.
Von Jacob Lake aus geht es durch große Waldgebiete, immer deutlich über 2000m Höhe, Richtung Süden zum Grand Canyon. ....

immer wieder faszinierend, wie die Vegetation mit diesen extrem felsigen Verhältnissen klar kommt. Im Hintergrund Wotans Throne:


was knipst denn der hier ?:


bei uns würde man sagen: Aster. Hier ist es nach nachträglichen Recherchen mit ziemlicher Sicherheit Dieteria asteroides.
Dass da Samen dran waren, habe ich erst jetzt bei der Bildbearbeitung bemerkt. Ob ich sie geholt hätte, weiß ich nicht, denn 10cm daneben geht es tiiiiief runter:


an der Bestimmung dieser weißen "Distel" beißen wir uns immer noch die Zähne aus:


Die von Klaus als Opuntia trichophora gezeigte Pflanze war hier oben häufiger zu finden und sah ständig etwas anders aus.
Hier im dichteren Gebüsch fast weiß:


an einer sonnigeren Stelle fast schon honiggelb:


Die Stellung dieser Pflanze in der Systematik ist sehr umstritten. Teils wird sie als Varietät oder Form zu O. polyacantha gestellt, teils als eigenständige Art behandelt.
Fakt ist: O. trichophora ist diploid, genauso wie O. diploursina, bei der diese Eigenschaft sogar in den Artnamen aufgenommen wurde, während O. polyacantha tetraploid ist.
Verlässliche Angaben über ein Vorkommen von O. trichophora hier oben auf dem Kaibab Plateau habe ich leider keine gefunden.

Andere interessante Pflanzen von hier oben hat Klaus ja schon in einem anderen Betrag gezeigt
LG Walter


Hallo Walter,

toller Fotobericht, phantastisch wie immer. Thanx! Und gottseidank bist Du kein Risiko eingegangen und hast Du weder die Samen der Dieteria (Machaeranthera) asteroides, noch die der Kaibab-Agave geerntet. Wir hätten Dich und Deine phantastischen Reiseberichte sonst sehr vermisst!

Was sind das eigentlch für impossante dickstämmige Zwergbäume links und rechts der Essbaren Pinyon-Kiefer, Pinus edulis (?) am Abhang vor dem Wotans Throne. Leider reicht die Auflösung nicht für eine sichere Bestimmung. Könnten m. E. aber fruchtende Purshia (Cowania) stansburyana sein.

Auch Horst besten Dank für das ergänzende Foto der blühenden A. u. kaibabensis. Wow!

Denke schon dass diese bei der bestimmung so krazbürstige Distel eine Kratzdistel, Genus Cirsium ist! In AZ soll es etwa 13 Cirsium-Arten geben, und nicht alle blühen auch weiß.

Cirsium parryi (A. Gray) Petr. ssp. mogollonicum C. Schaack & G. Goodwin, die Mogollon Thistle blüht weiß. Ist auf jeden Fall anders belaubt, und wächst eher an feuchteren Stellen. Fotos gibts nicht und die FNA erkennt diese wie auch einige verwandte Arten nicht an, und lumpt alles zu der weißlich bis cremegelb blühenden C. parryi. Die ist auf jeden Fall eine andere Erscheinung. Cirsium undulatum, die lavendelrosa bis lila, oder auch weiß blühende Wavy-Leaf Thistle - die auch Du schon Erwägung gezogen hattest - oder die ähnlichen C. neomexicanum & C. tracyi kommen eigentlich ebenfalls nicht in Frage! Sie sind größer und ebenfalls anderem Habitus, haben auch oberseits spinweb-haarige, größere Blätter, zur Blütezeit noch mit Rosette, die Blütenköpfe sind größer und auch die langdornigen Hüllblätter sind anders. Auch Wiesen-oder Elch-Distel, C. scariosum, in Az müsste es die var. coloradense sein, ist sehr blättrig (ein Synonym ist daher C. foliosum) als auch Hybriden dieser z. B. mit C. undulatum, sehen noch deutlich anders aus !
Passen alle irgendwie nicht so richtig - war auch Deine Feststellung! Aber vielleicht passt die weißblühende Form der Cirsium wheeleri (A. Gray) Petrak, Wheeler's Thistle? Erstbeschrieben wurde sie von Asa Grey 1883 als Cnicus wheeleri, wurde auch anderen Distelgattungen wie Carduus zugeordnet. Die Blütenfarbe ist weiß, oder rosa bis blass lila! Blütezeit Juli–Oktober, passt also auch da! Wurde von Asa Gray benannt zu Ehren von George Montague Wheeler (1842 – 1905). Das Typusexemplar wurde im Rahmen der Wheeler's Survey von Rothrock, coll. nr. 293, beim Camp Apache, AZ, gesammelt und von ihm ursprünglich als C. (Carduus) undulatus bestimmt, jedoch von Gray als neues Taxon erkannt.
Ich hoffe auf die richtige Fährte gestoßen zu sein. Schau selbst nach!

A propo Opuntia trichophora. Denke, dass Klaus da völlig richtig liegt. In der Arizona Flora von Kearney & Peebles, 1960, die diese als var. von O. polyacantha führen, heißt es (S. 581) dass typische O. polyacantha in AZ selten seien, und die Pflanzen meist zu der var. trichophora gehören würden. Auch die Pflanzen im SO von Utah wurden als O. trichophora bestimmt.

Die Agave utahensis ssp. kaibabensis ist nicht nur hübsch, sondern m. E. die hier am besten wachsende Agave aus dem Utahensis-Komplex. Meine habe ich in den letzten Killerwintern verloren, davor war sie recht unproblematisch! In AZ gibt es eben schon Sommerregen, die weiter westlich rar sind. Die A. u. ssp. eborispina ist eine phantastisch hübsche Agave, aber sie hat angepasst an ein extem sommertrockenes Klima in ihrer Heimat hier vor allem Probleme bei schwülheißem Wetter. Bei diese Wetterlagen haben sich bisher alle Eborispinas bei mir als deutlich problematischer geoutet - der Zusammenbruch geht meist sehr schnell. Ihrer Überwinterung ist deutlich weniger Problematisch. Drücke allen die Daumen die welche in ihren Sammlungen oder gar ausgepflanzt haben! Bei unseren Freunden in Österrreich haben die wohl die deutlich besseren Chancen!

LG Juergen

#17 RE: St. George - Kanab/Walhalla Plateau von Walter 28.11.2016 09:14

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Hallo Jürgen

.."Was sind das eigentlich für imposante dickstämmige Zwergbäume links und rechts der Essbaren Pinyon-Kiefer"..

Ich bin jetzt mal in das Originalbild soweit wie möglich reingezoomt: Purshia ist es auf keinen Fall.
Da passen weder die Struktur der Äste, der Rinde, noch die Blattform. Die Blätter scheinen eher länglich, ledrig und glattrandig.
Am ehesten scheint es wohl ein Cercocarpus zu sein, möglicherweise ledifolius, der hier oben vorkommen soll.

Bei der Cirsium könntest du mit wheeleri Recht haben! Das ist die erste Art, die auch vom Laub her gut passt.
Ich hatte sie nur deshalb nicht auf der Liste, weil sie fast überall mit rosa Blüten gezeigt wird.
Auch die beschriebenen Habitate (Bergwiesen und lichte Pinienwälder bis in 2900m Höhe) passen genau.

Mit den verschiedenen Agave utahensis-Formen kann ich dir nur Recht geben!
Eborispina & Co werde ich zukünftig nur noch durch leichtes Anstauen wässern, da sie meist schon empfindlich auf Übergießen reagieren.
Meinen kaibabensis macht das gar nichts aus.

LG Walter

#18 RE: St. George - Kanab/Walhalla Plateau von Horst-Ruhrgebiet 28.11.2016 11:17

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...zumindest kam es mir so vor, als wenn die Parkverwaltung etwas nachgeholfen hat


die Pflanzen standen direkt an der Zuwegung zum 'Desert View', der östlichsten Aussichtsplattform mit dem bekannten Turm rechts hinten im Bild


hier mal in die andere Richtung fotografiert, eine etwas untypische Perspektive mit den San Francisco Peaks

#19 RE: St. George - Kanab/Walhalla Plateau von willi pürzelmayer 28.11.2016 12:23

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Hallo Walter,
wie immer super Fotos die du uns da zeigst. Agave utahensis würde ich auch gerne probieren. Wie Jürgen schreibt könnte die eventuell bei mir funktionieren . Die Form ebeorispinia gefällt mir sehr gut.
Gibt es da besondere Herkünfte auf die man achte sollte ? Macht das wirklich Unterschiede von wo zB A. utahensis herkommt? Ist das nicht genetisch veranlagt wie kälteresistent eine Art ist? Das kann ich als Anfänger noch nicht beurteilen.
LG Willi

#20 RE: St. George - Kanab/Walhalla Plateau von Walter 28.11.2016 12:26

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Hallo Horst

"...zumindest kam es mir so vor" ist genau die richtige Formulierung.
Merkwürdig ist es schon, wenn die Populationsdichte im Bereich der Hauptaussichtspunkte an den Wegen besonders dicht ist
Wie hier zum Beispiel:



bei dem von dir gezeigten Aussichtspunkt (Desert View Watchtower) standen besonders viele


Mal nicht in den Grand Canyon schauend, sondern genau in die entgegengesetzte Richtung, sieht man von dort schön den Cedar Mountain.
Dahinter den Canyon des Little Colorado, den wir an diesem Tag auch noch im Visier hatten:


LG Walter

#21 RE: St. George - Kanab/Walhalla Plateau von Walter 28.11.2016 14:33

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Hallo Willi

du machst einen großen Denkfehler.
Du reduzierst Agave utahensis auf ihre Frostverträglichkeit ("Kälteresistenz") und übersiehst die "Feuchteverträglichkeit"!
Typisches Beispiel: wir sind am 11.10 bei nasskalten +6° in Frankfurt ins Flugzeug gestiegen und bei +33° in Las Vegas ausgestiegen.
Wenn du dir mal die Klimawerte von Las Vegas ansiehst und besonders die Niederschlagswerte mit deinen vergleichst, müsste es "klick" machen:



Die gesamte Niederschlagsmenge im Jahr liegt bei rund 100 mm. Wieviel hast du?
Dazu kommt noch die extrem niedrige Luftfeuchtigkeit. Du kannst als Schutz ein Regendach drüber bauen, aber unsere hohe Luftfeuchtigkeit hältst du damit nicht ab.

Besonders die schön blauen und herrlich bedornten utahensis-Formen nevadensis und eborispina sind in diesen extrem trockenen Gebieten Nevadas beheimatet.
Die oft von Händlern versprochene Frosthärte von -20° (meist auch fälschlich noch als "Winterhärte bezeichnet) trifft auf diese Formen absolut nicht zu!

Mit der ssp. kaibabensis sieht das etwas anders aus:
Die hat sich bis auf das Colorado-Plateau in Höhen von 2100m "vorgekämpft" und erlebt dort deutlich tiefere Temperaturen, Schnee und deutlich höhere Niederschläge.
Ich habe leider nur die Klimadaten von Flagstaff gefunden, das liegt aber nicht weit weg und in etwa gleicher Höhe:



Ich glaube die Unterschiede werden jetzt deutlich und warum kaibabensis die bessere Wahl ist. Ein winterliches Regendach sollte sie aber zur Sicherheit trotzdem bekommen.
LG Walter

#22 RE: St. George - Kanab/Walhalla Plateau von Matthias 28.11.2016 14:56

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Macht das wirklich Unterschiede von wo zB A. utahensis herkommt? Ist das nicht genetisch veranlagt wie kälteresistent eine Art ist? Das kann ich als Anfänger noch nicht beurteilen.
LG Willi[/quote]

Hallo Willi

die Standortherkunft ist für uns Exotenverrückten in Mitteleuropa von größter Bedeutung. Wir sind stets bemüht Arten aus besonders rauen Regionen zu bekommen....desto wahrscheinlicher die Überlebenschancen hierzulande...ganz vereinfacht gesagt....
Die Unterschiede im Bezug auf 'Härte etc' einer Art können extrem unterschiedlich sein...eben je nach Herkunft.

LG Matthias

#23 RE: St. George - Kanab/Walhalla Plateau von willi pürzelmayer 28.11.2016 15:32

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Hallo Walter,
vielen Dank für die ausführliche Antwort und deinen Einschätzungen. Ich habe mich wohl auch unverständlich ausgedrückt. Prinzipiell suche ich Agaven die bei mir im pannonische Klima gedeihen können. Regenschutz wäre machbar. Das meistens nicht die Kälte das Problem ist sondern die Feuchtigkeit ist mir natürlich schon bewusst. Mir ist A. utahensis aufgefallen weil sie glaube ich nicht ganz so groß wird wie zB A. ovatifolia. Ich möchte am Anfang auch nicht große Experimente wagen und freue mich über jede Agave die Chancen hat bei mir zu gedeihen. Wenn du da kaibabensis bessere Chancen gibst werde ich natürlich die probieren. Was ich auch meinte, wenn ich mich entscheide kaibabensis Samen oder Pflanzen zu suchen ist es sinnvoll welche aus hohen,rauen,Niederschlagreichen Standorten zu bekommen ? Oder ist kaibabensis gleich kaibabensis ? Man findet ja auch bei Yucca und Kakteen ganz genaue Standorte. Soll man sich als Anfänger damit näher befassen ? Danke dir im voraus und hoffe meine Fragerei ist nicht zu mühsam.
LG Willi

#24 RE: St. George - Kanab/Walhalla Plateau von Christian Gols 28.11.2016 17:11

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Hallo Willi,

ich will dich nicht desillusionieren, empfehle dir aber ein einfacheres Opfer. Natürlich kann utahensis gehen, aber die Chance, dass du sie versemmelst, ist äußerst hoch.
Ich habe auch schon Kaibabensis im Topf verloren, wenn sie im Sommer 2 Wochen nicht ordentlich abgetrocknet sind durch Gewitter oder ähnliches. Außerdem wachsen sie elendiglich langsam. Nach -zig Auspflanzversuchen ohne Erfolg habe ich jetzt eine seit 3 Jahren draußen, die steht unter einem Dachüberhang und sieht das ganze Jahr über keinen Tropfen Wasser.

LG Christian

#25 RE: St. George - Kanab/Walhalla Plateau von willi pürzelmayer 28.11.2016 17:43

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Hallo Christian,
danke für dein Feedback Da suche ich mir ein einfacheres Opfer,-) Das sind genau die Infos die ich brauche. Werde daher einmal keine Auspflanzen mit utahensis probieren. Wenn ich eine schöne finde kultiviere ich sie im Glashaus. Das hat aber dann auch keine Priorität . Welche Agave würdest du bei mir empfehlen? Könnte sie auch unter einen Dachvorsprung in fast rein mineralischen Substrat ohne Kontakt zum Boden verwenden. Das sind ganz wenige m2 die ich so zu Verfügung habe. Dort ist es extrem trocken. Natürlich auch sehr sonnig und windig. Luftfeuchte wäre wahrscheinlich das größte Problem..
@ Mathias also deiner Meinung doch wichtig wo genau die Pflanzen herkommen. Ok wieder was gelernt.
@ Walter ich hoffe das passt noch hier zu deinen Beitrag.
LG Willi

#26 RE: St. George - Kanab/Walhalla Plateau von Robert-Carnuntum 28.11.2016 17:44

Hallo Willi!

@willi pürzelmayer
Ich poste mal was Aufbauendes für Dich.
Vorweg: A.utahensis ist wirklich nicht der Renner zum frei Auspflanzen, selbst hier in Pannonien, wo doch etwas mehr "geht" als in vielen Bereich Deutschlands (das sagen jedenfalls die Freunde aus dem Yucca&more-Forum hier, die schon hier bei uns waren) - wobei Deutschland auch groß ist.
Aber die gute Nachricht ist, dass es sehr viele Agaven gibt, die es hier wirklich problemlos draußen packen - bei mir schon einige seit ca. 15 Jahren ohne Schutz (Agave sp. "megalacantha", A.neomexicana, ...) . Drei davon sind schon zur Blüte gekommen (Agave harvardiana, Agave neomexicana und Agave x gracilipes), aber es sind noch mehr als genug da.
Ich zeige Dir mal ein paar Agavenbilder vom heftigen Kälteeinbruch im Februar 2012 (ich glaube, da wird sich jeder noch sehr gut erinnern).
Diese Winter haben übrigens auch zwei Agave ovatifolia bei uns im Ort ohne Schutz überstanden (die sind jetzt übrigens schon ca. 120 - 130 cm im Durchmesser), das nur weil Agave ovatifolia auch erwähnt wurde. Ich hatte damals noch keine im Garten, habe mir allerdings, nachdem die beiden das in einem anderen Garten gepackt haben, auch einige ausgepflanzt.
Am schönsten ist für mich immer noch Agave neomexicana. Einfach ein Traum und extrem winterhart.
A. sp. "megalacantha", A. x gracilipes, A. x glomeruliflora sind auch sehr gut winterhart, bei Agave harvardiana und Agave parryi (div. Varietäten) kann man sehr winterharte erwischen, ebenso wie Weicheier. Hier sollte man am besten die Herkunft kennen.
Aber auch bei Agave neomexicana habe ich bei mehreren Importpflanzen aus Spanien schon eine herbe Enttäuschung erlebt, was aber eher die Ausnahme war, denn alle anderen Herkünften hatte ich noch nie ein Problem. Generell sollte man also schon etwas Backgroundinfo haben.

Aber jetzt schau mal - Eiseskälte im Februar 2012 - viel Spaß!

A.harvardiana links (hat leider schon geblüht) - rechts A. x glomeruliflora - oben Agave parryi:


Ein paar von vielen, vielen Yucca rostrata bei mir im Garten:


A.parryi:


A.harvardiana:


A. x glomeruliflora:


A. x gracilipes:


A.neomexicana:


Wieder parryi und harvardiana:


A.neomexicana:


A.neomexicana:


Dasylirion (habe ich einige davon im Freien: einen leiophyllum und zwei berlandieri):


A.neomexicana:



Also, ich hoffe, das war ermutigend!

Aber eines muss man auch sagen: Eine 100% Garantie hast Du bei so einem Hobby nie.
Manches muss man ausprobieren, da es keine Erfahrungen dazu gibt.
Alles mit Sinn und gutem Hausverstand natürlich.

lg, Robert

#27 RE: St. George - Kanab/Walhalla Plateau von Christian Gols 28.11.2016 17:53

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Hallo Willi,

Roberts Kommentar ist nichts hinzuzufügen.
Wenn du dich mit kleinen Pflanzen begnügst, davon hab ich jede Menge mit Stammbaum ;o)

@ Walter: sorry, dass wir dir deinen schönen thread versaut haben.

LG Christian

#28 RE: St. George - Kanab/Walhalla Plateau von Robert-Carnuntum 28.11.2016 18:01

@Walter
Oha, das wurde mir erst jetzt durch Christians Posting bewusst - sorry, dass ich da in den tollen Thread aus Kanab reingeschrieben habe.
Das war eigentlich nicht meine Absicht .
Ich hatte den Thread ja schon gesehen und bin jetzt durch den Link direkt zu Willis Posting und Christians Antwort gekommen.
Vielleicht kann man es ja noch verschieben?
Falls nicht - bitte um Nachsicht ...

lg, Robert

#29 RE: St. George - Kanab/Walhalla Plateau von Juergen B. 28.11.2016 18:08

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Hallo Walter,

danke für die Rückinfo!

Mit der C. wheeleri ging es mir zuerst ebenso wie Dir, bis ich das verlinkte Foto entdeckt hatte!

Ja, warscheinlich können wir uns davon verabschieden, die besonders hübschen Agave eborispina & Co. hierzulande im freien Garten langjährig zu kultivieren. Schade eigentlich!
Die Klimatabellen in Deinem letzten Beitrag veranschaulichen recht deutlich die Klimaunterschiede zu Mitteleuropa!

Danke Dir und Horst für die tollen Fotos der Kaibab-Agaven, auch wenn manche Exemplare vielleicht für die Touris gepflanzt wurden!

Wenn Du Detailauschnitte der impossante dickstämmige Zwergbäume generieren könntest, um eventuel eine Bestimmung zu versuchen, wär' schon nicht schlecht!

LG Jorge

#30 RE: St. George - Kanab/Walhalla Plateau von Juergen B. 28.11.2016 18:15

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Hallo Christian, Robert und Willi,

es ist schon phantastisch zu sehen, wie die Agaven & Co. bei Dir wachsen, Robert. Tolle Teile! Kann schon passieren, dass man unbeabsichtigt, voller Enthusiasmus solch einen schönen thread versaut. Es gibt Schlimmeres, und ich schätze Walter verzeiht Euch.

LG Jorge

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