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#31 RE: Boyce Thompson Arboretum - Agaven von Lute 18.12.2016 17:49

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Moi Walter,

So wie ich sagte hab' ich noch mehr Foto's aber dafür nehme ich ein andere Tread. Möchte deine wunderschöne Fotoserie nicht mit meine Foto's verderben. Entschuldigung.

Du kommst, das hoffe ich, noch mit mehr schöne Sachen von deinem USA Reise.

Lute NL

#32 !Q) von Juergen B. 18.12.2016 21:29

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Hallo Walter, Horst, Lute,

Thanks für Eure tollen Fotoberichte vom Boyce Thompson Arboretum. So was als Garten wünscht sich wohl fast jeder hier!

A propo Yucca torreyi. Zu Yucca faxoniana wurde sie von Raffael Goeverts - und Adolfo Espejo Serna & Ana Rosa López Ferrari (1993) - gestellt, der Y. torreyi Schafer als illegitim betrachtet. Weshalb, kann man allerdings nicht nachvollziehen, selbst wenn diese illegitim und damuit ungültig wäre wäre. Nicht jedoch in der FNA von William John Hess und R. Laurie Robbins, die diese zu Y. treculeana stellen (wohl bezugnehmend auf Robbins Disseration, 1983 - weil bei ihrer paarweisen Untersuchung v. Y. torreyi & treculeana die Pflanzen im Überschneidungsgbiet im Cuatro Cienegas Basin nicht sicher bestimmbart seien) Bei der USDA u. a. gibt es allerdings Y. torreyi noch! Auch wenn es Übergangspopulationen und Hybriden von Y. torreyi mit beiden anderen Taxa gibt, sind jedoch auch nach Euren Berichten (ich erinnere mich an Horst's) Gebiete mit sympatrischen Vorkommen zu finden, wo man sie auch deutlich unterscheiden kann, auch z. B. die Blühzeiten sich in Normalfall nicht überschneiden.

A propo fruchtlose Yucca rigida. Diese hat ihre eigene Yuccamotte, Parategeticula tzoyatlella Pellmyr & Balca´zar-Lara (2000) - die beide aussschlißlich in der Wüste Mapimi (Bolsón de Mapimí; fh's orth. var. Polsom de Mapimi) vorkommen. Die Y.-rigida-Motte kommt auf jeden Fall in Arizona nicht vor. Inwiefern Y. rigida auch von der Morphologie oder Chemie andere Yuccamotten ausschließt, weiß ich nicht. Im Überschneidungsgebiet scheint sie jedenfalls auch von Tegeticula rostratella Pellmyr besucht zu werden, so dass es dort Y. rigida x rostrata Hybriden bzw Übergangsformen (= Y. x rigistrata Hochstätter nom. nud.) gibt.

Und in dem Zusammenhang: Raffael Goeverts Yucca luminosa ined. (idedin: von in-ēditus . noch nicht herausgegeben, von in: nicht, ohne, un- / ē-dō: von sich geben, heraus tun, hören lassen) ist also bisher nicht gültig veröffentlicht worden, also nicht gültig, also un-gültig (!)
Einen ungültigen Name als gültig zu erklären??? Vom Hüter der Taxonomie höchstselbst ????
Auch wenn beim Basionym Y. rupicola var. rigida Engelm. Bigelows coll. von Bufatello (zu dieser Örtlichkeit war nichts herauszufinden, leider), nahe dem ehemaligen Fort Presidio del Norte (locis jetzt am nordöstlichen Stadtrand von Ojinaga, Chihuahua, MX) am Rio Grande (gegenüber Presidio, TX) eindeutig keine Y. rigida, sondern Y. thompsoniana ist, Gregg's Sammlung von Mapimi Coahuila jedoch ist eindeutig Y. rigida! ....

Klar kann man nicht jedem Individuum Artstatus geben. Aber es ist schon eine Lumperei mit der (bequemen, übertriebenen) Lumperei! Auch wenn's tatsächlich viele Fehlbestimmungen gibt, und Übergangspopulationen und Hybriden - Vor allem gehen unzählige Informationen flöten. Und vom Gärtnerischen her gesehen ist es echt eine Lumperei, deutlich unterschiedlichene Charaktere zu Lumpen.

Nochmal zu Y. valida; Yucca nana x valida wäre sicherlich 'ne interessante Kreuzung und vielleicht sogar hart genug!!!

Grusonia wrightiana bei Bouse, La Paz County, Arizona hat echt eine hübsche leuchtkräftige Bedornung, viel besser als im BTA!
Und die hübsche, blaugrün-violette Opuntia sp. (aff. macrocentra var. minor) mit den nur ca. 6-7 cm großen Ohren und den großen schwarzen, weiß gespitzen Dornen wuchs auch dort? Dort dürften eigentlich ein O. marocentra-Formen vorkommen. Oder war die im BTA? Deine O. macrocentra "longispina" erinnert tatsächlich stark an diese, auch wenn deren Glieder etwas länglicher sind. Übrigens, hattest Du sicherlich beim Rundgang bei Dir im Garten bemerkt, dass auch ich diese recht hübsch fand!



LG

Jürgen

#33 RE: !Q) von johan 19.12.2016 11:33

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oops das macht die sache nicht unbedingt leichter,aber wann untersuchungsmaterial schon fragwürdig,dann automatisch auch schlußfolgerung,,torreyi zu faxoniana

lg
johan

#34 RE: !Q) von Walter 19.12.2016 12:18

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..."dann automatisch auch schlußfolgerung,,torreyi zu faxoniana".. ist das wirklich die einzig mögliche Schlussfolgerung ???
Zumal die DNA-Studien von Clary ganz klar zeigen, dass torreyi eine gute Art ist ! Überschneidungsgebiete mit Übergangsformen zu faxoniana oder treculeana hin oder her.
Ähnliches ist ja auch bei "unserer" Yucca schottii passiert: da sind offensichtlich Pflanzenteile, die Schott an Engelmann geschickt hatte, vertauscht worden
und auf dem Original-Herbarblatt von Engelmann Teile verschiedener Yuccas gelandet. Das hat zunächst dazu geführt, dass schottii als Mehrfachhybride bezeichnet wurde (deshalb xschottii)
und später als Synonym zu der gültig beschriebenen, sehr ähnlichen oder identischen Y. madrensis gestellt wurde.

LG Walter

#35 RE: !Q) von Walter 19.12.2016 16:14

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Hallo Jürgen

ich glaube, das Thema "Yuccamotte" hat die meisten in der Vergangenheit fast überhaupt nicht interessiert.
Klar, man wusste dass sie für die Bestäubung der Yuccas verantwortlich sind, aber damit war meist Ende der Fahnenstange.
Pellmyr hat da wohl einen Stein ins Rollen gebracht, der immer interessantere Erkenntnisse ans Tageslicht bringt.
Thomas hat mir gestern einen hoch interessanten Artikel von Althoff geschickt, den ich mal anhänge.

Die kleinblättrige Opuntia cf macrocentra var. minor war im BTA aufgenommen.

LG Walter

#36 RE: !Q) von johan 19.12.2016 18:07

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Zitat von Walter im Beitrag #34
..."dann automatisch auch schlußfolgerung,,torreyi zu faxoniana".. ist das wirklich die einzig mögliche Schlussfolgerung ???
Zumal die DNA-Studien von Clary ganz klar zeigen, dass torreyi eine gute Art ist ! Überschneidungsgebiete mit Übergangsformen zu faxoniana oder treculeana hin oder her.
Ähnliches ist ja auch bei "unserer" Yucca schottii passiert: da sind offensichtlich Pflanzenteile, die Schott an Engelmann geschickt hatte, vertauscht worden
und auf dem Original-Herbarblatt von Engelmann Teile verschiedener Yuccas gelandet. Das hat zunächst dazu geführt, dass schottii als Mehrfachhybride bezeichnet wurde (deshalb xschottii)
und später als Synonym zu der gültig beschriebenen, sehr ähnlichen oder identischen Y. madrensis gestellt wurde.

LG Walter



hallo walter
wann untersuchungsmaterial fragwürdig dann auch resultat der untersuchung fragwürdig

lg
johan

#37 RE: !Q) von Walter 19.12.2016 18:35

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Wer sagt denn, dass das Untersuchungsmaterial von Clary für die DNA-Studie fragwürdig ist/war ??? Davon rede ich!
Jürgen schreibt ja ganz klar:
"Goeverts ....der Y. torreyi Schafer als illegitim betrachtet. Weshalb, kann man allerdings nicht nachvollziehen..."

auch diese "Story" scheint mir sehr dubios:
"Nicht jedoch in der FNA von William John Hess und R. Laurie Robbins, die diese zu Y. treculeana stellen (wohl bezugnehmend auf Robbins Disseration, 1983
- weil bei ihrer paarweisen Untersuchung v. Y. torreyi & treculeana die Pflanzen im Überschneidungsgbiet im Cuatro Cienegas Basin nicht sicher bestimmbar seien)."

Auch Christian hat hier schon Standortbeispiele gezeigt, wo man kaum noch zwischen torreyi und faxoniana unterscheiden konnte.

Klaus könnte dir zig Standortaufnahmen von Y. reverchonii und Y. thompsoniana in deren Überschneidungsgebiet in Texas zeigen,
bei denen du die beiden Arten nicht mehr unterscheiden kannst! Also auch reverchonii zu thompsoniana einbeziehen???
Das ist halt gelegentlich in Übergangsgebieten zweier Arten so.

LG Walter

#38 RE: !Q) von johan 20.12.2016 14:43

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hallo walter
mein beitrag ,davon ich rede, ist das beitrag von juergen b.
mein beitrag geht auf y. torreyi und faxoniana
mit typus planzen war ein besser gewesen

lg

johan

#39 RE: !Q) von johan 20.12.2016 18:14

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meine o. macrocentha var minor

lg
johan

#40 RE: !Q) von Juergen B. 21.12.2016 00:14

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Hallo Walter,

die kleinblättrige Opuntia cf macrocentra var. minor hatte ich so vermutet. Ist 'ne Hübsche!


besten Dank für hoch interessanten Artikel von Althoff. Muss ich nach erstem Überfliegen mir mal vornehmen.

Ohne Betrachtung der Yuccamotten - nicht nur der pollinierenden - diskutiert man quasi am Thema vorbei. Sollten wir bei Gelegenheit mal weiter diskutieren. Ganau wie die artkonzepte bei Yuccas als auch bei den Yuccamotten.

LG Jürgen

#41 RE: !Q) von Juergen B. 21.12.2016 00:38

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Hallo Johann,

Walter hat ja schon einiges erklärt. Auch wenn es Übergangspopulationen zwischen den Yuccaarten gibt, ist es so dass die typischen Arten in der Regel deutlich sowohl morphologisch als auch genetisch unterschieden sind, und es macht keinen Sinn alles zu lumpen. Aber hier Artkonzepte oder so zu diskutieren, sollten wir hier im Thread nicht zu weit ausufern lassen!
Übrigend werden - neben den auch von Walter erwähnten Übergangspopulationen - ja auch Y. thompsoniana und rostrata zusammengeschmissen - übrigens DJF fasst alle Taxa der Series Rupicolae, als eine Art Y. rupucola zusammen, mit den Varietäten rupicola, pallida, thompsonianam, reverchonii, rigida!

Du siehst, es liegt immer auch im Auge des Betrachters.

Ich zitiere hierzu mal aus Wikipedia:
"Bislang gelang keine allgemeine Definition der Art, die die theoretischen und praktischen Anforderungen aller biologischen Teildisziplinen gleichermaßen erfüllt. Vielmehr existieren in der Biologie verschiedene Artkonzepte, die zu unterschiedlichen Klassifikationen führen."
Eine Art als Taxon - und nur davon sprechen wir hier - ist eine gemäß den Regeln der Taxonomie und der biologischen Nomenklatur formal beschriebene und benannte Form von Lebewesen. Eine solche taxonomische Art stellt gewissermaßen eine wissenschaftliche Hypothese dar, und kann unabhängig von einem Artkonzept sein, sofern man zumindest akzeptiert, dass Arten reale und individuelle Erscheinungen, oder Einheiten (Entitäten) der Natur sind.

Aber erst mal genug damit!

LG Jürgen

#42 RE: !Q) von Walter 21.12.2016 07:54

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Hallo Jürgen

"Aber erst mal genug damit!" --- sehe ich fast schon genauso!

Trotzdem sei noch eine kurze Anmerkung erlaubt:
für mich ist dieser aus Wiki zitierte Satz unser Hauptproblem bzw. das eines jeden Sammlers fern der natürlichen Standortverhältnisse (und das sind ja hier die meisten!):
"Bislang gelang keine allgemeine Definition der Art, die die theoretischen und praktischen Anforderungen aller biologischen Teildisziplinen gleichermaßen erfüllt.
Vielmehr existieren in der Biologie verschiedene Artkonzepte, die zu unterschiedlichen Klassifikationen führen."


Wie sieht es denn bei uns in der Praxis meist aus?:
Der Liebhaber/Hobbygärtner bekommt eine Pflanze, egal ob Samenaufzucht oder Importpflanze, meist mit einem Schildchen mit botanischem Namen dran.
Dieser Name ist erst mal Fakt. Vielleicht wird noch eine "Plausibilitätsprüfung" im www gemacht, weitere Informationen gesammelt, und die Sache ist geritzt.
Diese Art sieht also so aus (oft alleine anhand dieses einzigen Individuums!) und das (Halb-)Wissen wird in einer Schublade im Kopf abgespeichert.
So baut man sich eine mehr oder weniger große Sammlung auf und glaubt irgendwann, dass man die meisten Arten kennt.
Gelegentlich schafft es der Eine oder Andere die Standorte selbst zu besuchen, um seine Zöglinge in der Natur zu begutachten und mit den eigenen Pflanzen in der Sammlung zu vergleichen.
Fiasko! Man steht vor einer Yucca-Population in einem räumlich genau definierten Areal (GPS-Daten hat man ja heute), öffnet alle in Frage kommenden Schubladen und stellt fest:
verdammt, da passen ja 3 verschiedene Schubladen mit unterschiedlichen Arten, Varietäten, Subspecies, keine zu 100% aber von jeder ein Teil.
10 Kilometer weiter: die Pflanzen haben wieder das eine oder andere Merkmal bzgl. Habitus geändert. Keine grundlegende Änderung, aber die Blätter etwas länger oder breiter,
die Blütenstände 20-30 cm länger oder kürzer, eindeutigere Tendenz zu Bildung von Stämmchen usw. 50 km weiter wieder das gleiche "Phänomen" .....
Jetzt versucht man sich herauszureden: tjaaa, mit Blüten wäre die Zuordnung bestimmt einfacher bzw. klarer gewesen! Wirklich???????
Letzte Möglichkeit: Verbreitungskarten im Internet: SCH...., viel zu ungenau!!! Danach könnten hier 3 verschiedene Arten vorkommen...
Sollte man es vielleicht doch besser wie fh machen: Yucca spec. Utah, 1280m ???

Und die Moral von der Geschicht´: die Natur kümmert unser Schubladendenken nicht !
LG Walter

Hat sich hier etwa jemand wiedererkannt?

#43 RE: !Q) von johan 21.12.2016 09:29

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hallo jürgen und walter
diese situation gibt es auch bei kakteen, karnivoren,und orchideen.
europär sind sehr schnell mit neubeschreibungen,mit alle seine folgen.
wann nicht einmal pflanzen von typusstandort zu finden sind,fragwürdig
bleibt nur herbarbeleg
benennung sp mit fundort ist daher gut,da typus nicht sicher

lg
johan

#44 RE: !Q) von Christian Gols 21.12.2016 11:46

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Hallo Walter,

du hast meine Empfindungen perfekt getroffen.
Jeder sollte die Gelegenheit haben, diese natürlichen Übergänge und Verläufe einmal selbst zu erleben,
dann würde wohl die Subschubladisierung rasch aufhören.

LG Christian

#45 RE: !Q) von Lute 21.12.2016 12:58

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Moi Walter,
@ Und die Moral von der Geschicht´: die Natur kümmert unser Schubladendenken nicht !
LG Walter

Hat sich hier etwa jemand wiedererkannt?

Herrlich solches zu lesen!!!! Mein ganzer Tag is gut.

Moi Christian
@ Subschubladisierung

So ein Wort! Die nutze ich gerne bei'm scrabble.

Bin Übrigens mit euch Beiden einverstanden.

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