Zitat von Thomas Boeuf im Beitrag #29

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@Jürgen: mit was haste denn deine Sotchi polliniert?]

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Hallo Horst & THomas,

erst mal danke Thomas für's Alzenaufruchtfoto.

Die Sotschi hat's nur mit sich selbst, d. h. mit Eigenpollen, tun müssen - die hiesigen Yuccas (meine & in der Umgebung) waren leider noch nicht so weit, und meine früh blühenden hatten in diesem Jahr nicht geblüht. Mit Briefpollen hatte es auch bedauerlicherweise nicht geklappt, kam alles "zu spät", war wohl ähnlich mit der Pollenverfügbarkeit.

Auf die Ähnlichkeit der Sotschi mit seiner Y. x floribunda (Architectural Plants) hatte mich Mark aufmerksam gemacht, aber bei Ihm gab es mit Floribunda-Eigenpollen bisher keinen Erfolg.

Ich habe mir daraufhin die Pflanzen dieses Formenkreises ( x floribunda, d. h. die in the UK unter diesem Namen firmiert, die Alzenau, die Hottensis, die Sotschi u. a.) auch genauer angeschaut. Sie sind sich durchaus ähnlich, jedoch nicht identisch, und sie sind es Wert mal genauer unter die Lupe genommen zu werden.

Die Sotschi könnte durchaus eine eigene russ. Hybride sein, auch am Schwarzen Meer hat man wohl Yuccas hybridisiert. Ebensogut kann es auch eine Sprenger'sche oder Deleuil'sche Hybride sein, die irgendwie dorthin gelangt sein kann, oder wie Horst meint, ist auch die Einführung einer Naturhybride direkt von der Ostküste möglich. Vermutlich wird man es kaum jemals erfahren!

Wie auch immer, falls die Sotschi keine stabile Hybride sein sollte, dürften auch die Sämlinge variabel sein. Wir werden sehen!

Mal zum Vergleich; die Samen - Abmessungen + Foto siehe oben, sind Y. aloifolia ( 5 - 7 mm, 2,5 mm dick) nicht unähnlich, jedoch kleiner, dafür aber dicker und fast quadratisch im Durchschnitt und glänzend schwarz, nicht matt wie aloifolia gem. Beschreibung! Die Samen Y.-gloriosa-recurvifolia-Komplex sind glänzend schwarz, ca. 5-8 mm im Durchmesse, jedoch flach. Auch die Samen des Y.-filamentosa-flaccida-Komplexes sind eiförmig und dünn, ebenfalls ca. 5-8 mm Durchmesser.



A propo Yucca Floribunda. Auf Thomas erhellenden Artikel zum genannten Formenkreis bin ich schon gespannt.

Aber zunächst gibt es (mindestens) zwei als Yucca Floribunda benannte Pflanzen;

Yucca x floribunda Deleuil, Cat. 1903: 35, 1903; Hybridformel: keine Angabe
Beschreibung in Cat. 1903:
Yucca Floribunda (hort Deleuil)
Très belle variété de Yucca au tronc élevée et très fort. Feuilles coriaces, nombreuses, d'un vert sombre, grandes, rigides, plissées. Inflorescense en une vaste panicule ramiflée, fleurs blanches, rose a l'extérieur des pétales, Plante des plus ornementale.
Sehr gute Yucca-Sorte mit hohem und sehr hohen Stamm. Blätter ledrig, zahlreich, dunkelgrün, groß, starr, gefaltet. Infloreszenz in einer großen verzweigten Rispe, weiße Blüten, Außenseite der Blütenblätter rosa. Von besonderem Zierwert. (Bitte um Prüfung meiner Übersetzung)

Yucca x floribunda Sprenger, Cat., 1904:3. list.; Hybridformel: Y. filamentosa x gloriosa (nach G. Molon: o meglio - oder besser gesagt: Y. flaccida x recurvifolia)
Beschreibung, Mitteil. d. DDG Nr. 29, 1920: 127;
Blühte am 5. Juni 1902 und ist bis zuletzt oberirdisch stammlos geblieben. Schöne Rosette, aber nach der Blüte unschön geteilt. Zwergige buschige Pflanze,die durchaus nichts mit Y. recurvifolia zu tun hat. Blätter kurz, schlaff, sichelförmig nach oben, spitzig, blaugrün, ohne Fäden. Schaft beblättert, dieser rot an der Basis. Rispe schlank, 1 - 1,50m, locker. Zweige wagrecht abstehend, wie die Blumenstengel rotbraun. Blumen glockig, halbgeschlossen, wie beim Vater, milchweiß, Antheren rechtwinklig. Blühte zuerst im Juni 1901, dann 1902 mit 4 Rispen und 1903 mit drei Rispen. Ihr Name ist also gut gewählt. Leider wußte ich bei der Aufstellung ihres Taufscheines nichts von ihrer Deleuil'schen Namensschwester, sonst würde ich einen andern Namen für mein blumenreiches Wesen gewählt haben. Auch hier treffen Molon's Angaben nicht zu.

Ich würde sagen, die als Y. x floribunda kultivierten Pflanzen passen auf keinen Fall zu Sprengers Beschreibung, wohl aber passt Deleuils Beschreibung einigermaßen; d. h. es müsste also heißen:

Y. x floribunda Deleuil, 1903 non Y. x floribunda Sprenger, 1904
so wie diese auch im BG Darmstadt entsprechend gelabelt ist; Yucca x floribunda Deleuil. Eltern: Y. flaccida x gloriosa var. Recurvifolia

Allerdings dürfte die Angabe der Eltern nicht stimmen, weil die zugrunde liegenden Datengrundlagen nicht stimmen!

Eine Hybride zwischen dem Filamentosa-Flaccida-Komplex und dem Gloriosa-Recurvifolia-Komplex sollte mehr oder weniger habituell zwischen den Elternarten stehen und eben auch intermediäre Samen aufweisen, d. h. diese müssten ebenfalls flach (dünn) sein, bei ca. 5 - 8 mm Durchmesser!

Der belgische Botanicer R.H.A. Govaerts, listet in seiner „World checklist of selected plant families“ Y. x floribunda Sprenger, 1904 überhaupt nicht nicht. Y. x floribunda Deleuil, 1903 betrachtet er als Synonym von Yucca x massiliensis Deleuil ex André, Rev. Hort. 55: 111 (1883) – Y.× messiliensis André (1883) - und nennt für diese die Hybridformel Y. flaccida × Y. gloriosa var. tristis (=Y. flaccida x recurvifolia)

In der „Garten-Zeitung“ 2. Jahrg. 1883 berichtet Carl Mathieu über „Die neuen Yucca -Bastarde des Herrn Deleuil in Marseille“ unter Bezug auf einen „sehr interessanter Artikel des Herrn E. André über die Kreuzungs-Resultate des Gärtnereibesitzers Deleuil zu Marseille in Bezug auf Yucca-Bastarde“ in der „Revue horticole“ 1883 (siehe oben!) - vermutlich basiert dieser auf der Übersetzung von André's Original-Artikel. Er beschreibt unter
„Nr. 7. Yucca Massiliensis , aus Y. angustifolia ♀ und flaccida ♂ entstanden. Aus dieser Kreuzung sind mehrere sehr verschiedene Pflanzen hervorgegangen, welche besonders der Y. angustifolia sich nähern, jedoch eine werthvolle Eigenthümlichkeit besitzen; während nämlich Y. angustifolia aus einer einzigen senkrechten Pfahlwurzel treibt, welche ihre Kultur im Topfe und die Verpflanzung starker Exemplare unmöglich macht, ist durch den Einfluss der Y. flaccida dieser Umstand verschwunden, indem zahlreiche bewurzelte Schösslinge am Wurzelhalse erscheinen. Alle aus dieser Kreuzung hervorgegangenen Exemplare zeigen diese wichtige Verbesserung der Mutterpflanze.“

Govaerts Interpretation – die er vielleicht auch nur irgendwoher unkritische übernahm - ist insofern schon inkorrekt, da Y. flaccida Pollendonor war, und nicht Samenträger. Auch Y. angustifolia wurde vermutlich fehlinterpretiert als Y. angustifolia Carrière, einem Synonym der Yucca recurvifolia Salisb., 1806 [= Y. gloriosa var. tristis Carrière, 1860]
Wenn allerdings „Y. angustifolia aus einer einzigen senkrechten Pfahlwurzel treibt“ dann spricht viel dafür dess es sich um Y. angustifolia Pursh, 1813 = Y. glauca Nutt., 1813, handelt, evtl. aufgrund des Hinweises zur Ausbildung der Pfahlwurzel auch: Y. angustifolia Pursh [var. radiosa Engelm., 1871 = Y. elata (Engelm.) Engelm., 182] – die ja teils auch heute noch als Y. glauca daherkommt.

Wie auch immer; für Y. x. floribunda Deleuil, 1903 konnte ich keine verifizierbare Angabe zur Elternschaft finden, die genannte Elternschaften passen in keinem Fall!

Ich hege den Verdacht, dass es bei diesem Formenkreis eventuell um Hybride von Y. treculeana (mit 1-5 mm dicken Samen, kantig mit flachen Seiten) oder einer der Formen, die seinerzeit unter verschiedenen Namen firmierten (u. a. Y. undulata), handeln könnte und der andere Elternteil eine Hybride mit Y. aloifolia-Anteilen, z. B. auch Y. recurvifolia – die i. w. S. ja entsprechenden hybridogenen Ursprungs ist, oder auch Y. x laevigata, einer Hybride Y. aloifolia x albospica (=Y. aloifolia x constricta).

Für eine solche Kombination sprächen beispielweise der Blütenstand (u. a. die langen im spitzen Winkel stehenden Zweige), die Früchte, als auch die Samen und ebenso der Habitus der Pflanzen. Die spärlichen Angaben von Deleuils Beschreibung - u. a. der hohe bis sehr hohe Stamm, würden zu einer derartigen Hybride ebenfalls besser passen, als die ofiziellen,offenbar inkorrekten Listungen. Und beide, sowohl Deleuil als auch Sprenger hatten entsprechende Hybriden kreirt!


Yucca "Sotschi" Blüte, regennass

Sprenger hat wohl schlechte Karten, dass in Italien irgendwo noch originale Yuccas mit entsprechendem Beleg vorhanden sein könnten.
Wenn es noch original gelabelte Deleuil'sche Yucca-Hybriden geben sollte, dann in Frankreich! Vielleicht können uns hier unsere französischen Freunde weiterhelfen ! Eventuell sogar Fotos von solchen wertvollen Originalpflanzen zeigen! Vielen Dank! S'il ya encore faudrait hybrides Yucca "de Deleuil avec l'étiquette d'origine, puis en France! Nous pouvons peut-être ici pour aider nos amis français! Peut-être même des photos de ces précieuses plantes originales montrent! Merci beaucoup

Nun hat sich die Recherche doch hingezogen. Gute Nacht, Buenos Noches, Bonne nuit,

Jorge

Hallo Thomas, Horst & Forum,

erst mal vielen Dank für Eure Fotos! Der Homo sapiens ist nun mal ein Augentier und Bildinformationen sind oft wichtiger als 1.000 Worte.
Und Fotodokumentationen enthalten auch indirekt wichtige genetische Informationen - dem Phänotyp oder Erscheinungsbild der Pflanzen liegen ja auch die Gene zu Grunde!

Zitat von Thomas Boeuf im Beitrag #36

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Vorab: Du bist definitiv für einen Artikel für den nächsten Wüstengarten gebucht!

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Why not! Gibt sicher vieles Interessante, zu den Yuccas selbst, als auch zu deren Kompagnons in Natur & Garten u. v. a. m.! Themen lassen sich schon finden!

Zitat von Thomas Boeuf im Beitrag #36

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Fundierte Recherchen, die zeigen, dass man die "alten Schrauber" und deren respektable Pionierarbeit nicht aus der Sicht verlieren darf.
Viele deiner Assoziationen hören sich durchaus schlüssig an.

Danach verliert sich leider die Spur :-/ .. auch wenn wir immer wieder das Thema haben aufleben lassen und versucht haben Anschluss zu knüpfen.

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Nach verloren Spuren kann man immerhin suchen. Es gibt schon Informationen, auch wenn diese oft mager und verwirrend sind. Sprenger selbst hatte ja schon auf viele Widrigkeiten Verluste hingewiesen, aber auch Infos zu seinen Hybriden hinterlassen .u. a. sind einige seiner Hybriden in UK gelandet, und in Alten Gärten dort noch zu finden, manchmal (oder oft) leider auch namenlos. Vielleicht sind wie ich schon ansprach, in Frankreich noch alte Deleuilsche Hybriden unter Originalbezeichnung vorhanden. Italien ist wohl schwieriger dokumentiertes Material zu finden, auch hier hatte Sprenger auf die diesbezügleche Mentalität der Italiener verwiesen. Nichtsdestotrotz könnte man durchaus noch Sprengers Yucca-Hybriden finden, eben namenlos - aber immer mit offenen Augen für besondere Pflanzen ....

Zitat von Thomas Boeuf im Beitrag #36

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Das ist eine Frucht von Y. aloifolia. Leider finde ich gerade kein Bild mit Früchten auf der "Alzenau", werde aber eins nachliefern.

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Ja die Früchte und Samen der Sotschi haben durchaus vieles von Y. aloifolia. Danke für die Richtigstellung, Thomas, dass es keine Alzenau-Früchte waren. Hätte aber gedacht die Y.-aloifolia-Früchtchen wären roter.

Thomas, danke für Deine Früchte- & Samenfotos. Vielleicht wäre es Zweckmäßig eine Foto-Datenbank unsrer Yucca-Früchte und Samen anzulegen. Es lassen sich erstaunlich wenige Infos im hierzu Netz finden. Sie enthalten wichtige Informationen zu den Verwandtschaftsverhältnissen, oder um mit Sprenger zu halten "Man müßte alles tun, um Früchte zu erzeugen, ..... um der Wahrheit auf die Spur zu kommen."

Zitat von Horst-Ruhrgebiet im Beitrag #37

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Eine Hybride mit Y. treculeana in besagtem Formenkreis zu verorten halte ich allerdings für zu spekulativ. Wer soll sowas außer Sprenger gemacht haben, außerdem ist ja von den alten Sorten nichts dokumentiert. .

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Zunächst spekuliere ich nicht, sondern hege Verdachtsmomente bezüglich der Sotschi - vielleicht auch bei anderen, und zwar aufgrund von Indizien. Hybride mit Y. treculeana hat neben Sprenger auch Deleuil "geschraubt" Es gibt bei beiden Hinweise bei beiden, und eventuell in der Erscheinung und in den Genen noch existierender Pflanzen Pflanzen. Bei Deleuls Yucca z. B. auch der hohe bis sehr hohe Stamm, der für Peter auch bei der Yucca in Sotschi ein Beweggrund für die Mitnahme des Ablegers war. Dann die Früchte und Samen der Sotschi, der Blütenstand und die Blütezeit (Juni, sicher verspätet in diesem Jahr, wegen des langen kalten Frühjahrs) - später als Y. treculeana (Winter-Frühjahr) aber früher als recurvifolia-gloriosa-aloifolia (Sommer-Herbst), die eigentlich intermediär zwischen treculeana und aloifolia-recurvifolia.

Möglich ist auch, dass ein hypothetischer gemeinsamer Vorfahr der Y. treculeana beispielsweise - der im SO heute verschwunden ist - Gene im (alofolia-)recurvifolia-gloriosa Komplex hinterlassen hat, ewas sich im Genom vermutlich noch nachweisen ließe. Verblüffend z. B. die Ahnlichkeit des Blütenstands mit den langen aufstrebenden Zweigen von Y. recurvifolia. Oder z. B. die Y. gloriosa "Treculeana Form" von Tim. Es könnten natürlich auch Konvergenzen sein. Aber man sollte alle Möglichkeiten in Erwägung ziehen. Soviel ich weiß, wurden solche möglichen Evolutionswege nicht verfolgt.

Zitat von Horst-Ruhrgebiet im Beitrag #38

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hier noch die besagten Y. gloriosa 'GM' x treculeana. Diese Hybride ist enorm wüchsig. Auf den ersten Blick sieht sie schon wie eine Y. gloriosa aus, allerdings doch deutlich anders als der xfloribunda-Formenkreis.

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Tolle & interessante Hybride, gefällt mir sehr & ich ärger mich schon, keine mitgenommen zu haben (haste noch welche Thomas?).

Eine Ähnlichkeit der Hybride selbst bei identischer Elternschaft kann, muss aber nicht sein. Natürlich wäre eine genetische Untersuchung zur Aufklärung von Elternschaften der Y.-Hybriden hilfreich, aber das müsste ja auch finanziert werden ..... So müssen wir uns eben anhand morphologischer Indizen durchkämpfen, und warum nicht auch mal Möglichkeiten durchspielen, also "Spekulieren" und auch mal kritisch hinterfragen, aber bitte immer wohlbegründet!

So long,

Jorge