Hallo Thomas,

interessant!

Traust du dich trotzdem zur "filatho" von Martin eine Vermutung zur Stammbildung anzustellen? :-)

viele Grüße
Wolfgang

Hallo zusammen,

hier bin ich auch gespannt da ich auch alle drei ausgepflanzt habe. Wenn es klappt könnten zumindest die Y. fila x thomps und die Y. fila x rostrata nächstes Jahr blühen.
Sollte nur der Winter keinen Strich durch die Rechnung machen.

Gruß
Eckhard

Hallo Thomas,

interessant!

Traust du dich trotzdem zur "filatho" von Martin eine Vermutung zur Stammbildung anzustellen? :-)

viele Grüße
Wolfgang

...ich bin zwar nicht Thomas, möchte aber zu diesem Thema noch einige grundsätzliche Ausführungen machen.
Wie bereits von mir weiter oben erwähnt, hängt es bei Hybriden diesen Typs (eine Yucca ist stammbildend, die andere nicht) davon ab,
ob die Gene für Stammbildung dominant in der Hybride vorhanden sind oder nicht. Dabei ist dann jede Sämlingspflanze mit ihren Eigenschaften separat zu betrachten.
1. Beispiel: Y. 'filata' - Tim hat einige Pflanzen die alle unterschiedlich daherkommen und zum Teil sehr groß werden mit Stammbildung (Big Mama)
2. Beispiel: Y. 'Marcel', (Y. filamentosa 'Bright Edge' x thompsoniana )'von Sascha, die ähnlich der 'filatho' von Martin zu sehen ist, gibt es in zwei Klonen, eine davon ist stammbildend
3. Beispiel: Y. recurvifolia x glauca (RM-Klon), von mir im Wüstengarten Nr. beschrieben. Achseltrieb und Kindelbildung kommen gleichzeitig vor.
In diesen Fällen sind es Hybriden, die schon einige Jahre auf dem Buckel haben und auch bereits geblüht haben.
Ergo: es können nach der Blüte alle drei Varianten auftreten, nur Bildung von Achseltrieben, nur Kindelbildung oder beides gleichzeitig.
Im Fall unserer jüngeren Hybriden müssen wir halt noch die Blüte abwarten und schauen was wird. Meine Vermutung ist, dass sich im Falle der 'filatho' von Martin die Pflanzen nach der
Blüte ähnlich verhalten werden wie die Y. 'Marcel', also Kindelbildung und Achseltrieb gleichzeitig.

Hallo Hotte,

danke für deine einleuchtenden und erhellenden Ausführungen.

Hätte doch nicht gedacht, dass dieses Thema etwas komplexer ist.....

Dann bleibt uns wohl in der Tat nichts übrig als "wait and see".....
In 2, spätestens 3 Jahren wissen wir mehr.

Wo wir schon dabei sind, lasst mich den Faden noch etwas weiter spinnen:

Gedankenexperiment:

1. Kreuzung zweier stammbildender Yuccas > Ergebnis: stammbildende Hybride
Alles andere wäre wohl ein Wunder.

Aber wie sieht es aus bei einer Kreuzung von Y. gloriosa/recurvifolia mit einer originär stammbildenden Yucca wie rostrata, thopmsoniana, linearifolia usw.?

Wenn Annahme 1. richtig ist, ergibt das auch mit Sicherheit eine stammbildende Hybride.

Soweit so gut.

Aber, unter der Annahme, dass Y. gloriosa/recurvifolia bereits eine Hybride aus Y. aloifolia x filamentosa/flaccida ist, wofür ja einige Anzeichen sprechen:

Ist es denn therotisch möglich, dass wegen dem Einfluss der Gene von filamentosa/flaccida unter Umständen auch mal eine stammlose Hybride als Ergebnis herausspringt?

Oder verlasse ich hier schon total den Boden der seriösen Spekulation und stifte nur Verwirrung?

Danke und viele Grüße
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

das ist nicht abwegig mit deinem Einwand. Das wäre zumindest eine plausible Erklärung für die fehlende Stammbildung bei der ex thompsonifolia. Wir müssen abwarten wie es bspw. bei der 'retho' weitergeht, time will tell.

Hi,

vielleicht sollte man hier von einer Form oder einem Phänotyp sprechen denn die Aussage "für die fehlende Stammbildung bei der ex thompsonifolia" ist ja generell so nicht richtig, zudem ein fehlender Neuaustrieb nach nur einer Blütensession der Yucca kein richtiges Indiz für die Stimmlosigkeit liefert und diese somit auch nicht bestätigt.

Thomas seine hatte die Achseltriebbildung angesetzt, doch dann nicht weiter ausgebildet, d. h. für mich, hier sind die Ansätze einer Stammbildung vorhanden es kann genauso gut sein, dass die Seitentriebbildung die Kraft für die weiterführende Triebbildung im Haupttrieb entzogen hat, dass war vermutlich nach meiner zweiten Blütensession dieser Hybride ähnlich, damals hat meine Pflanze einen von 2 Köpfen eingebüsst weil sehr wahrscheinlich die 3 neuen Seitentriebe die Kraft des geschwächten Haupttriebs entzogen haben, so das es für eine Weiterbildung in einem der beiden Haupttriebe nicht mehr gereicht hat.

Dieses Jahr hat sie aus 4 Köpfen geblüht, der vierte war verspätet, sie hat in allen vier Köpfen 1-3 Neutriebe angesetzt die sich bisher sehr gut entwickelt haben. die Yucca hat dieses mal jedoch keine Seitentriebe gebildet, so das meine Vermutung die ich bereits zuvor erläutert habe für mich bisher bestätigt wurde.

Ich für meinen Teil finde es viel zu voreilig generell von einer nicht Stammbildend Yucca zu sprechen, besonders wenn eine Achseltriebbildung des einen Phänotyps bereits stattgefunden hat und ein Stamm an einem anderen Phänotyp bewiesen und dokumentiert ist.

Also geben wir doch den Phänotypen die Namen oder Nummern die Alex in seinem Bericht 2012 über diese Hybride gegeben hat, und schon tragen die hier geschilderten Beobachtungen zur wertvollen weiterführenden Dokumentation dieser Hybride bei.

Das mal ein Stamm verloren geht ist für mich auch kein Indiz für einen stammlosen Wuchs, denn Köpfe sowie Stämme gehen nach einer Blüte immer mal verloren.

Hier mal ein paar Eckdaten und Bilder die ich eben noch schnell geschossen und soweit die Sicht es mir zuließ genommen habe.

Der höchste Stammpunkt meines Exemplars liegt zwischen 25 und 30 cm, auf dem Bild sieht man gut wie die Köpfe so langsam an Masse zugewinnen, diese weisen zum Teil Blätter mit einer Länge von ca. 35-45 cm auf, der untere Stammdurchmesser beträgt mittlerweile ca. 7-10 cm.
Natürlich müsste erst einmal eine genaue Einstufung der Stämme gemacht werden, ab wann ist es eine kleinstämmige, mittelstämmige oder großstämmige Yucca und wann wird ein Stamm als Stamm bezeichnet und nicht mehr als Stammansatz.

Meine Definition von Stammbildenden Yucca ist, eine Yucca die mehrere Male Achseltriebe bildet und einen Stamm aufbaut, jedoch muss dies für mich nicht bis in die Metermarke gehen, Yucca xkarlsruhensis und Y. glauca zum Beispiel sind für mich Stammbildende Yuccas deren Stämme jedoch nicht sehr alt bzw. hoch werden.

Die Verzweigungsfreudigkeit der Yucca recurvifolia × thompsoniana "ex thompsonifolia" schreibe ich dem Vater zu.
Ich möchte hier noch einen Schritt weiter gehen und erwähnen, dass bei den bisherigen Hybriden mit Y. recurvifolia die Gene der Y. recurvifolia für mich optisch eher weniger dominant erscheinen.
Des Weiteren kommt es meiner Ansicht nach mit darauf an welcher Y. recurvifolia Typ mit eingekreuzt wird, ist dieser eher dünnstämmig kann man meines Erachtens weniger mit einen massigen Stammwuchs rechnen.
Hier gibt es Typen mit sehr dünnen bis extrem massigen Stämmen. Letztendlich wird jedoch, so meine Beobachtung die ich bisher an den bekannteren/länger existierenden Hybriden machen konnte, der Hybrid immer zum zweiten Elternteil, also nicht zu Y. recurvifolia hin tendieren.

Umgekehrt wie z. B. wie bei den Hybriden zwischen Y. baccata dort scheint meist die Y. baccata die dominanteren Gene zu haben. Natürlich gibt es immer mal wieder Abweichungen und grade durch die Häufigkeit der Hybridbildung der letzten Jahre können hier abweichende Kreuzungen durch unsere fleißigen menschlichen Yuccamotten entstanden sein oder noch entstehen. "Ich freue mich über jede neue Kreuzung die es da geben wird"



Auf dem nachfolgendem Bild habe ich zwei der Austriebe von diesem Jahr markiert um darzustellen wie unterschiedlich die Austriebentwicklung ist,
der kleinere Austrieb stammt von der letzten Blüte die ca. um 3-4 Wochen verspätet aus einem kleineren Kopf hervorgetreten ist.



Als letztes noch die gesamte Pflanze zum aktuellen Zeitpunkt.

Eigentlich hatte ich diese Vermessungen mal für einen Bericht erstellt, doch ob ich so bald die Zeit für überhaupt einen Bericht finden werde ist fraglich.
Also wo sonst könnte man die Bilder besser zur Geltung bringen als in einer solchen Diskussion über die Hybride selbst. Im übrigen stammen die Aufnahmen von 2011.











Zum Schluss noch wärmende Blütenbilder aus 2014

Hallo Sascha,

erstmal danke für die tolle Dokumentation. Ich glaube Benny hat absolut recht, es sind unterschiedliche Klone, also unterschiedliche Phänotypen im Umlauf.
Dann haben wir Pflanzen mit unterschiedlichen Wuchs- und Blüheigenschaften und es erscheint dann logisch, dass wir zu unterschiedlichen Beobachtungen kommen.
Du hast wahrscheinlich das Glück, eine der interessanteren Klone erwischt zu haben. Deine Nahaufnahmen der Blüten sind jedenfalls große Klasse. Auch die Blütenstände
deiner Pflanze sind absolut genial. Ich hab mittlerweile meine Festplatte nach Fotos meiner 'exthompsonifolia' untersucht, leider Fehlanzeige. Die Blüte war wirklich nicht
unbedingt schön. Aber egal, zurück zur grauen Theorie.
Es wurde ja auch schon von Thomas angesprochen, dass wir bei den jüngeren Hybriden einfach abwarten müssen bis diese Pflanzen blühfähig sind und was nach der Blüte
so alles spannendes passiert. Eine Spekulation aber schonmal von mir vorweg:
Y. recurvifolia besitzt ja die Eigenschaft zu kindeln und zwar kräftig, mit und ohne vorher geblüht zu haben. Das diese Eigenschaft in die neuen Hybriden bspw. in meine 'retho'
mit eingeflossen ist erscheint mir sehr wahrscheinlich. Die 'retho', aber auch die 'MG x thompsoniana' sind bei mir in etwa schon so groß wie die 'exthompsonifolia', möglicherweise
gibbet dann nächste Jahr schon Blüten. Beide haben denselben Pollenspender, den habe ich Thomas damals zugeschickt und natürlich an meiner Y. recurvifolia selbst verwendet.
Hier die 'MG x thompsoniana'. Man muß sich das mal vorstellen, die Samen sind von mir in 2011 ausgesät worden, im Frühjahr 2013 wurden die Pflanzen ins Beet gesetzt.
Von der 'MG x thompsoniana' besitze ich 3 Pflanzen, alle mit unterschiedlichem Aussehen und Wuchsverhalten. Da ist richtig Potential für weitere Beobachtungen.


und hier die 'retho', etwas kleiner aber mit blaueren und schmaleren Blättern. Das sieht man den deutlichen Einfluß der beiden Mutterpflanzen.


Und noch zwei weitere Kandidaten fallen mir ein:
Y. 'Alzenau' x rigida/rostrata und die inverse Hybride daraus. Daraus ergibt sich noch ein zusätzlicher Aspekt, nämlich wie Dominant in bezug auf die Stammbildung wirken sich
Mutter und Vater aus. Also es bleibt spannend.

Glückauf
Horst

Hallo Horst,

danke für die Blumen meiner Blütenbilder ;O)

Natürlich müsste jede Pflanze die als eigenständiger Sämling aus der Hybride von Strelow hervorging als eigener Typ angesehen werden, da die Genlotterie innerhalb der Frucht ja nicht still steht. Daher kam ja auch meine Intension, wenn man eine Äußerung "Vermutung" aufstellt diese an einem Phänotypen festzumachen.

Vergleiche zwischen der MG von Thomas mit Y. thompsoniana und der Yucca recurvifolia × thompsoniana "ex thompsonifolia" würden meines Erachtens etwas zu weit ausgeholt sein, da die MG alleine schon durch ihre optischen Abweichungen von einer als typische bezeichneten Y. recurvifolia zu stark abweicht.

Sicher wird die Zeit zeigen wie das Stammbildungsverhältnis bei den jüngeren Hybriden verteilt wurde, mit etwas Glück und falls dieses überhaupt möglich ist, bekommen wir evtl. mit den Kreuzungen die entstanden sind und noch entstehen werden irgendwann etwas mehr Einblick auf die Beeinflussbarkeit der Stammbildung beim Hybridisieren.

Zu wünschen wäre es uns ;O)

Es gibt noch weitere Hybriden die in jedem Fall interessant sind z. B. Yucca recurvifolia x arkansana etc..

Es bleibt spannend und genau das ist der Motor der uns immer wieder zum Pömpeln antreibt.

Hier mal ein Bild der
Yucca recurvifolia x Y. arkansana [GG 029.2011]

Hi Thomas,

die sieht gut aus falls da mal etwas als Ableger anfallen würde, würde ich mich doch glatt als Abnehmer melden ;O)