leider war ich noch nie in Mexico, infolgedessen habe ich auch noch keine Naturstandorte von Y. madrensis gesehen. Im südlichen Teil von Arizona, dort wo Y. schottii beheimatet ist, kenne ich die Standorte. Die Pflanzen sahen dort sehr homogen aus und sind nach meiner Beobachtung alle zu Y. schottii zu stellen. Hier nun mal ein Vergleich von zwei Sämlingen. Links ist eine Yucca, die ich als Y. madrensis 'Cumbre de sinforosa' ausgesät habe. Rechts davon eine Y. schottii, Herkunft unbekannt.
das Blatt der Y. madrensis ist deutlich breiter. Mittlerweile zweifel ich, ob es wirklich ein und dasselbe ist oder ob es sich um zwei Arten handelt. Sicherlich wären Fotos vom Naturstandort aus Mexico hilfreich.
Glückauf Horst
Verwurzelt im Ruhrgebiet, dort wo andere Urlaub machen!
ganz klar sind das unterschiedliche Entitäten / Taxa!
Es gibt klare Unterschiede, aber das leicht erkennbare Hauptunterscheidungsmerkmal ist (natürlich nicht bei als madrensis bezeichneten schottii):
Y. schottii auct (non Engelm.) hatt einen glatten Blattrand; Y. madrensis Gentry hat dagegen einen sägezahnigen Blattrand, und aus diesem Grunde hatte Gentry diese ursprünglich sogar für Y. rigida angesehen, dann jedoch selbst erkannt, dass es eine bis dahin unbekannte neue Art handelte.
und diese Hauptunterscheidungsmerkmal sieht man - neben der erwähnten deutlich verschiedenen Breite der Blätter - auch auffallend deutlich auf Deinem Blattvergleichsfoto, schau mal genauer hin, oder fühl mal mir dem Finger drüber:
Hier erst mal die generalisierte Verbreitungskarte der Yuccas dieser Verwandtschaft:
[[File:Fig. 7. ... generalized distribution of four related species of Madrean Yuccas 23640-6.jpg|none|1200px|1200px]]
"Die Freude an den Palmlilien wuchs mit mir und wurde zur Leidenschaft " "Man müßte alles tun, um Früchte zu erzeugen, ..... um der Wahrheit auf die Spur zu kommen" Carl Ludwig Sprenger
Ich habe beide ausgepflanzt und auch erfolgreich überwintert, ich reiche am WE Bilder nach. Meine madrensis hat grünere Blätter als meine schotti und auch breitere Blätter.
wenn Du das sagst. Grundsätzlich möchte ich Dir gerne glauben, aber Dein Foto sieht eindeutig nach Sägerand der Y. madrensis aus! Sollte das etwa wirklich eine optische Täuschung oder ein technischer Effekt sein? Ich habe extra noch mal meine Brille geputzt ... und sehe immer noch die Minizähnchen! Und scheiß auf Gentrys Erstbeschreibung, das will ich jetzt wissen! Vielleicht müsstest ja auch Du Dir auch mal die Brille putzen oder vielleicht zum Optiker gehen, man wird ja nicht jünger. Vielleicht hast Du das Foto in einer besseren Auflösung gespeichert und kannst mal einen Auschnitt vom Blattrand / von den Blatträndern entsprechend vergrößern. Oder mach bitte ein neues Macro! Und fühl doch mal ganz zart und sensibel mir dem Finger über den Blattrand!
Und jetzt bin ich richtig neugierig geworden auf diese Yucca madrensis MB #? Cumbre de Sinforosa (bis 2.400 m hoch, die Samen wurden aber vermutlich etwas tiefer gesammelt). Das liegt in der Sierra Tarahumara südl. der Stadt Guachochi, Chihuahua, MX.
Ich habe vergeblich nach Y. madrensis Fotos von diesem Standort gefahndet, aber leider scheinen keine Yucca-Fotografen dort unterwegs zu sein. Michael hat auf seiner Webseite zwar 3 Fotos der Y. madrensis vom Standort La Bufa, aber auch keine Details!
Falls Du eine kleines Pflänzli von dieser Aussat für mich übrig hättest, um meine Neugier zu stillen, das wär' Klasse. Dann könnte ich mal selbst verfolgen, welche Gemeinsamkeiten und Unterschiede sich zeigen, und auch selbst Hand anlegen, beispielsweise mal den Blattrand betasten. Bei angebotenen Y. madrensis Samen muss man nun ja immer befürchten, dass es Y. schottii auct. und keine echten Y. madrensis Gentry sind!
LG Jorge
PS: Hier muss man auch genauer hinschauen um die Sägezähnchen in Molekulargröße zu erkennen, und bei Berührung ist es rauh bis - bei stärkerem Druck gefährlich - anzufassen - es ist jedoch keine Y. madrensis, und die Sägezähnchen scheinen mir sogar winziger als die auf Deinem Foto!
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auf diese Diskussion warte ich schon lange ! Ich habe hier so einige Pflanzen als schottii und madrensis stehen, die ich heute mal genauer fotografieren muss. Eines schon vorweg: die haben ALLE einen rauhen Blattrand und, zumindest in der oberen Hälfte, auch eine rauhe Blattunterseite ! Mein Problem bei der ID: alle madrensis sind Aussaaten von RPS-Samen (2007 und 2013) ohne konkrete Standortangaben. Kann also durchaus sein, dass es schottii sind, die dem Lumping zum Opfer gefallen sind und nur als madrensis bezeichnet wurden
Zitat von Horst-Ruhrgebiet im Beitrag #7macht mich hier nich die Kohle am wackeln
in mein weiter oben gezeigten Bild kann man wirklich eine Säge hineininterpretieren. Hier mal neues Futter
anderes Blatt: die Blattkante ist zwar rauh, aber eine Säge hat das Pflänzchen nicht.
ich hoffe, mich hiermit rehabilitiert zu haben. Immer diese Vorwürfe.
@Walter hab gerade mal nachgeschaut, ein Pflänzchen kannst haben
Hallo Horst, Hallo Walter,
@Horst
Übrigens hatte ich Dich nach nach einem (überzähligen) Pflänzchen gefragt, aber Walter wird wohl auch nichts dagegen haben.
Danke vielmals für Deine Mühen und Deine neues Foto-Futter! Jedenfalls ist es keine Frage der Interpretation oder der Wahrnehmung von ein paar bereits älteren Personen, und es muss sich hier niemand rehabilitieren! Es geht üm die Pflanzen!
Natürlich hat Yucca madrensis keinen gesägten Blattrand (so wie hier) und es war sicher auch niemand da, der den Rand gesägt haben sollte. Aber Deine Fotos zeigen / belegen eindeutig erkennbar und sehr deutlich, ohne dass hineininterpretieren muss, dass der Blattrand NICHT glatt ist, sondern serrulat (von lat. serrula = kleine Säge), also leicht gezähnelt, d. h. gleichmäßig mit kleinen Sägezähnchen besetzt ist! Und diese aneinander gereihten kleinen Sägezähnchen sind eigentlich sehr deutlich erkennbar, so dasss man eigentlich kaum mehr einen glatten Blattrand hineininterpretieren kann. Das ist auf jeden Fall deutlicher ausgeprägt als bei meinem oben gezeigten Yucca-Blattrand. Und diese kleinen Randzähnchen nimmt man bei leichter Berührung selbstverständlich als rau wahr, bei stärkerem Druck kann eine mit solchen kleinen Sägezähnchen versehener Blattrand schon mal eine gefährliche Angelegenheit sein!
Dahingegen erkennt man auf Deinem oben gezeigte Vergleichsfoto bei der Y. schottii (soweit erkennbar) eindeutig einen glatten, nicht gezahnten Blattrand - jedenfalls deutlich glatter als bei em der Y. madrensis!
Engelmann macht seiner Beschreibung der Y. schottii keinerlei Angaben über den Blattrand (außer der Bildung von Randfasern) oder die Blattoberfläche. Gentry gibt an, dass der Blattrand der Y. schottii glatt, dünn, braun, brüchig und im Alter abschülfernd sowie spärlich fädig sei! Für Y. madrensis gibt Gentry an, dass der Blattrand dünn braun und grau, und serrulate, also fein gezähnt und nicht fädig sei. Die Blattoberfläche wäre oben und unten glatt gestreift!
Ich bin gespannt auf Deine Fotos. Auch Vergleiche zwischen verschiedenen Herkünften der gleichen Art, am Besten mit genauer Standortangabe, wären durchaus interessant. Es ist echt eine einzige Lumperei mit den Lumpern! Es ist auf jeden Fall bequemer, nicht auf Details und Unterschiede achten zu müssen und notfalls einfach die Beschreibung der Taxa entsprechend zu erweitern, aber es ist auch ein Graus .... aber das ist eine eigene Diskussion würdig!
Es ist daher jedenfalls gut möglich, eine Y. schottii als Y. madrensis zu erhalten, oder auch visaversa. Auf jeden Fall ist Yucca überhaupt eine Gattung mit vielen Fehlbestimmungen, die wiederum Fehlbestimmungen nach sich ziehen, man braucht nur mal die Fotos zu vergleichen, auch von wissenschaftlichen Einrichtungen (es ist ähnlich wie mit den Pflanzebeschilderungen / Bestimmungen in BG) oder auch in den Synonymielisten - man erkennt viele eindeutige Fehler ... und was soll man dann von Anderen erwarten. Und so geht auch unter, ob z. B. im grenznahen Südarizona vielleicht tasächlich Y. madrensis s. str. (oder aber Übergangsformen) oder Y. schottii auct. - oder auch Beide(neben Hybriden oder intergradierenden Populationen vorkommen. Ähnlich ist es im angrenzenden Mexico, aber das sind Infos - oder gar Pflanzenmaterial - noch spärlicher
Und in der Synonymie einer als Komplexhybride betrachteten Y. schottii werden laut USDA auch Y. arizonica, thornberii, baccata var. brevifolia etc verbannt, und in der FNA wiederum werden Yucca arizonica und thornberiii in der Synonymie von Y. baccata var. brevifolia versteckt. Da muss man eigentlich mit Allem rechnen ... auf jeden Fall ist es spannend!
Eigentlich wollte ich schon lange weg, bis dahin,
LG Jorge
"Die Freude an den Palmlilien wuchs mit mir und wurde zur Leidenschaft " "Man müßte alles tun, um Früchte zu erzeugen, ..... um der Wahrheit auf die Spur zu kommen" Carl Ludwig Sprenger
Zitat von Horst-Ruhrgebiet im Beitrag #7macht mich hier nich die Kohle am wackeln
in mein weiter oben gezeigten Bild kann man wirklich eine Säge hineininterpretieren. Hier mal neues Futter
anderes Blatt: die Blattkante ist zwar rauh, aber eine Säge hat das Pflänzchen nicht.
ich hoffe, mich hiermit rehabilitiert zu haben. Immer diese Vorwürfe.
@Walter hab gerade mal nachgeschaut, ein Pflänzchen kannst haben
Hallo Horst, Hallo Walter,
@Horst
Übrigens hatte ich Dich nach nach einem (überzähligen) Pflänzchen gefragt, aber Walter wird wohl auch nichts dagegen haben.
Danke vielmals für Deine Mühen und Deine neues Foto-Futter! Jedenfalls ist es keine Frage der Interpretation oder der Wahrnehmung von ein paar bereits älteren Personen, und es muss sich hier niemand rehabilitieren! Es geht üm die Pflanzen!
Natürlich hat Yucca madrensis keinen gesägten Blattrand (so wie hier) und es war sicher auch niemand da, der den Rand gesägt haben sollte. Aber Deine Fotos zeigen / belegen eindeutig erkennbar und sehr deutlich, ohne dass hineininterpretieren muss, dass der Blattrand NICHT glatt ist, sondern serrulat (von lat. serrula = kleine Säge), also leicht gezähnelt, d. h. gleichmäßig mit kleinen Sägezähnchen besetzt ist! Und diese aneinander gereihten kleinen Sägezähnchen sind eigentlich sehr deutlich erkennbar, so dasss man eigentlich kaum mehr einen glatten Blattrand hineininterpretieren kann. Das ist auf jeden Fall deutlicher ausgeprägt als bei meinem oben gezeigten Yucca-Blattrand. Und diese kleinen Randzähnchen nimmt man bei leichter Berührung selbstverständlich als rau wahr, bei stärkerem Druck kann eine mit solchen kleinen Sägezähnchen versehener Blattrand schon mal eine gefährliche Angelegenheit sein!
Dahingegen erkennt man auf Deinem oben gezeigte Vergleichsfoto bei der Y. schottii (soweit erkennbar) eindeutig einen glatten, nicht gezahnten Blattrand - jedenfalls deutlich glatter als bei em der Y. madrensis!
Engelmann macht seiner Beschreibung der Y. schottii keinerlei Angaben über den Blattrand (außer der Bildung von Randfasern) oder die Blattoberfläche. Gentry gibt an, dass der Blattrand der Y. schottii glatt, dünn, braun, brüchig und im Alter abschülfernd sowie spärlich fädig sei! Für Y. madrensis gibt Gentry an, dass der Blattrand dünn braun und grau, und serrulate, also fein gezähnt und nicht fädig sei. Die Blattoberfläche wäre oben und unten glatt gestreift!
@Walter Ich bin gespannt auf Deine Fotos. Auch Vergleiche zwischen verschiedenen Herkünften der gleichen Art, am Besten mit genauer Standortangabe, wären durchaus interessant Es ist echt eine einzige Lumperei mit den Lumpern! Es ist auf jeden Fall bequemer, nicht auf Unterschiede zu achten und notfalls einfach die Beschreibung der Taxa entsprechend zu erweitern, aber es ist auch ein Graus .... aber das ist eine eigene Diskussion würdig Es ist daher jedenfalls gut möglich, eine Y. schottii als Y. madrensis zu erhalten, oder auch visaversa. Auf jeden Fall ist Yucca eine Gattung mit vielen Fehlbestimmungen, die wiederum Fehlbestimmungen nach sich Ziehen, man braucht nur mal die Fotos zu vergleichen, auch von wissenschaftlichen Einrichtungen (es ist ähnlich wie mit den Pflanzebeschilderungen / Bestimmungen in BG) oder auch in den Synonymielisten .. was soll man dann von anderen erwarten. Und so geht auch unter, ob z. B. im grenznahen Südarizona vielleicht tasächlich Y. madrensis s. str. (oder aber Übergangsformen) oder Y. schottii auct. vorkommen. Und in der Synonymie einer als Komplexhybride betrachteten Y. schottii werden laut USDA auch Y. arizonica, thornberii, baccata var. brevifolia etc verbannt, und in der FNA wiederum werden Yucca arizonica und thornberiii in der Synonymie von Y. baccata var. brevifolia versteckt. Da muss man eigentlich mit Allem rechnen ... auf jeden Fall ist es spannend!
Eigentlich wollte ich schon lange weg, bis dahin,
LG Jorge
"Die Freude an den Palmlilien wuchs mit mir und wurde zur Leidenschaft " "Man müßte alles tun, um Früchte zu erzeugen, ..... um der Wahrheit auf die Spur zu kommen" Carl Ludwig Sprenger
hier ein paar aktuelle Bilder meiner schottii - madrensis. Zunächst eine kunterbunte Mischung, ihr könnt ja mal raten was was ist:
hinten links: madrensis (Samen RPS 2007), die Pflanze hat unterirdisch schon einen kräftigen Wurzelteller, ähnlich einer thompsoniana hinten rechts: schottii, Chiricahua Mts. (Sämling von Horst), beide in 5 Liter-Töpfen Vorne: die 4 Töpfe links: schottii von unterschiedlichen Standorten, die beiden Töpfe rechts: madrensis (Samen RPS 2013)
Hier 3 Sämlinge der madrensis RPS 2013, leider ohne Standortangabe:
@Horst-Ruhrgebiet : da können wir gerne tauschen. Dein Angebot nehme ich natürlich gerne an! Wenn man auf dem nächsten Bild ganz genau hinsieht, erkennt man die von Jürgen angesprochene "Säge". Mit bloßem Auge nicht erkennbar, aber ganz gut zu ertasten. Auch ganz gut zu erkennen: die rauhe Blattunterseite
Blattrand der schottii (Chiricahua) mit der gleichen Vergrößerung:
Leider ist mein Macro nicht mehr in Ordnung, denn auch bei all meinen schottiis ist der Rand der oberen Blatthälfte rauh. Kann es aber nicht sichtbar machen.
Ich habe Yucca madrensis und Vucca schottii an verschiedenen Fundorten fotografiert. Leider kann ich keine Angaben zu den Blatträndern oder den Blattoberflächen machen. Ich habe auch keine Nahaufnahmen von den Blättern. VG Michael
Yucca madrensis-Cumbres de Sinforosa, Chihuahua 2012
Yucca madrensis- Cuarenta Casas, Chihuahua 2010
Yucca madrensis- Cuarenta Casas, Chuhuahua 2010
Yucca madrensis- Rio Huapoca, Chihuahua 2010 ( Blüte ist teilweise abgebrochen )
Yucca madrensis- westl. von Madera, Chihuahua 2010
Danke fürs Zeigen Deiner doch gar nicht so schlechten Macros und Deine Mühen!
Eigentlich kann man schon in diesem Sämlingsstadium deutliche Unterschiede zwischen beiden Arten ausmachen!
Deine Fotos zeigen deutlich die Sägezähne der Y. madrensis, ebenso wie die für die Rauheit verantwortlichen Noppenreihe am Kiel, sowie die Noppenstreifen an der Blattunterseite.
Die Y. schotttii ist jedoch auch nicht glattrandig - zumindest nicht im oberen Bereich der Blätter. Ich hatte beim Befühlen einen ähnlichen Eindruck wie Du. Die Sägezähnchen sind zwar deutlich kleiner als bei Y. madrensis, aber sie sind ebenfalls eindeutig zu erkennen, ebenso wie die kleinen Nöppchen am Kiel.
Du hattest den bereits kräftigen Wurzelteller, der Y . madrensis angesprochen. Hast Du mal unterirdischen Teil der beiden verglichen! Es wäre schon ziemlich interessant inwiefern es hier Unterschiede gibt!
LG Jürgen
"Die Freude an den Palmlilien wuchs mit mir und wurde zur Leidenschaft " "Man müßte alles tun, um Früchte zu erzeugen, ..... um der Wahrheit auf die Spur zu kommen" Carl Ludwig Sprenger
Ich finde schon, dass man die beiden Taxa habituell unterscheiden kann. Wobei das letzte Foto der Y. madrensis Cueva Grande, Chih. erinnert mich ein wenig an Y. schottii, aber das kann täuschen. Hast Du Übergangspopulationen zwischen madrensis und schottii bzw. nicht eindeutig zu determinierende Exemplare auf Deinen Reisen beobachtet!
Besonders begeistert bin ich aber von der Yucca schottii südlich Caborca, Sonora, auf Deinen drei letzten Fotos. Das ist eine hochinteressante und auch ziemlich abweichende Pflanze! Ich schätze bzw. vermute dass es keine Y. schottiii jedenfalls keine "reinrassige" ist. Felger (2001) berichtet in seinem "The Trees of Sonora" von einer isolierten und bemerkenswerte Population baumartiger bis zu 5 m hohen Pflanzen, die auf Granitböden südwestlich von Caborca vorkommt, und die von ihm zu Yucca arizonica gestellt werden! Die auf dem Foto zu sehenden Pflanzen haben, verglichen mit Y. schottii jedenfalls offenere, unregelmäßigere Krone, die Blätter sind stärker rinnig und scheinen auch derber zu sein. Sie erinnern, wie auch die Blüten / der Blütenstand jedenfalls an die Series Baccatae. Ich vermute, dass diese von Dir gezeigte phantastische Yucca dieser von R. Felger genannte Population nahesteht! Vielleicht kannst Du Dich an Details erinnern oder hast weitere Fotos von diesen hochinteressanten Pflanzen!
Auch dei Begleitvegetation finde ich hochinteressant, u. a. kann man Quercus sp. erkennen!
LG Jürgen
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mal Hand auf´s Herz: bist du selbst davon überzeugt, dass schottii und madrensis berechtigter Weise eigenständige Arten sind ? Und wie passt da Yucca grandiflora in´s Bild, die hier völlig übergangen wird? Ist die dir auch in Sonora begegnet? Hier mal eine Übersichtskarte von einigen grandiflora-Fundorten, von denen Herbarmaterial hinterlegt ist (Quelle: SEINet):
Oder doch alles nur eine Art mit sehr großem Verbreitungsgebiet und entsprechender Variabilität?
Ich halte mich deshalb schon länger aus dieser Diskussion raus. Die Bilder von Michael zeigen wieder die hohe Variabilität der Arten (wenn wir hier von zwei reden). Dann haben wir da noch Taxa wie z. B. Y. baccata subsp/var thornberri ...
Echt verdammt schwierig, insbesondere wenn man nicht an den Wuchsorten war...
YUCCA & more
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16.06.2015 10:37
Antworten
Es geht üm die Pflanzen!
