Ich bin im Moment beim Neuaufbau meiner Homepage und habe deshalb bzgl. Nomenklatur auch öfters bei Kew reingeschaut.
Durch Zufall habe ich gesehen, dass die 2012, also ziemlich aktuell, gewaltig umgestellt haben.
Frei nach dem Motto: wenn´s dem Esel zu wohl wird ....... habe ich mich heute mal durch diese neue Systematik durchgewühlt
und mich hat es fast vom Hocker gehauen. Hier mal einige markante Änderungen in Kurzfassung:

- arkansana var. freemanii und louisianensis werden als Synonyme zu flaccida gestellt

- baccata var. brevifolia wird aus der Versenkung geholt und arizonica, confinis und thornberi als Synonyme dort untergebracht

- baileyi var. intermedia wird als Art anerkannt

- brevifolia: die var. herbertii und jaegeriana werden als Synonym dazugestellt

- de-smetiana wird als Art anerkannt

- filamentosa var. concava und smalliana werden als Synonym zu flaccida gestellt

- glauca: die var. albertana, gurneyi und stricta werden als Syn. zu glauca gestellt

- gloriosa var. tristis wird aus der Versenkung geholt und jetzt kommt es: recurvifolia als Syn. dort untergebracht

- harrimaniae: gilbertiana und nana werden als Syn. einbezogen

- luminosa (what the hell is that???) .. der neue Name für unsere bekannte rigida !

- tenuistyla wird als Art anerkannt (bisher meist Syn. von constricta)

- torreyi wird als Syn. zu faxoniana eingezogen !!


Das muss man erst mal verdauen und abwarten, was sich davon durchsetzt.
In einigen Punkten gehen sie nicht ganz konform mit dem Flora of North America Editorial Committee (2002).

Wer noch mehr wissen will kann ja hier mal reinschauen:
http://apps.kew.org/wcsp/qsearch.do
(Im Eingabefeld hinter "Search" einfach nur "Yucca" eingeben)

@klausw.56 : wenn das so kommt, kannst du viele neue Schildchen schreiben (lassen)

LG Walter

Hallo Walter,

damit haben sie sich keinen Gefallen getan. Ist ja zum Mäusemelken.
Nur um mal den dicksten Klopps herauszugreifen:
"torreyi wird als Syn. zu faxoniana eingezogen"
Wenn man im Big Bend war und dort im Dagger flat kann man es nicht glauben.
Dort wachsen die in trauter Eintracht zusammen. Die kommen sich auch durch unterschiedliche Blühzeiten nicht in Gehege.
Y. torreyi blüht viel früher als faxoniana, Ende April war Y. torreyi komplett abgeblüht mit Früchten.


die Faxos waren noch in Vollblüte


Das Y. arizonica als Art nicht akzeptiert wird ist mir auch ein Rätsel.

Hallo Horst

einiges kann ich gut nachvollziehen, die Tendenzen wurden in den letzten Jahren schon ersichtlich,
aber so einige Dinge, wie du jetzt schon gezeigt hast, werden sich vermutlich nicht durchsetzen.
Typisches Beispiel: sie akzeptieren x schottii, aber mit der Hybridformel baccata x madrensis.
Interessanterweise sind sie in vielen Punkten synchron mit efloras.

LG Walter

In Kew geben wohl die Schreibtischbotaniker den Ton an.
Im südliche Arizona habe ich jede Menge Y. schottii gesehen und ganz sporadisch baccata.
Wo bleibt dann die Hybride mit madrensis?

Mich würde mal interessieren auf was deren Ansichten basieren? Hat das "Hand und Fuß"? Haben die irgendwelche Genanalysen gemacht, das die das so mit Sicherheut sagen können?
Einiges kommt mir doch sehr fragwürdig vor. Vor allem auch die Sache mit der freemanii. Und damit meine ich nicht die freemanii die einige (einschl. mir) im Garten stehen haben. Diese würde ich schon eher zu filamentosa/flaccida stellen aber bspw. nicht die fh 1180.73 TX. Und die louisianensis die ich bis jetzt kenne auch nicht.

Ebenso filamentosa var. concava und smalliana. Zumindest das was ich als concava kenne passt nicht zu flaccida. Und die smalliana, zumindest die die ich habe (fh 1182.14 GA) auch nicht, sondern eher zu Y. arkansana.

Hallo Mirko

du hast zwei Probleme:
1. du beziehst dich auf einzelne Pflanzen in deinem Garten und kannst die Zusammenhänge und die Variationsbreite in der Natur nicht überblicken
2. du bist zu fh-hörig, liest vermutlich sehr oft in Wikipedia oder den fh-Webseiten (was das Gleiche ist) und nimmst es als non plus ultra
Die Fachleute vor Ort in den USA und Mexico ignorieren Hochstätter fast völlig (Ähnliches wird auch mit seinem Agavenbuch geschehen)
Wenn du die Yucca-Systematik in Wikipedia betrachtest taucht hinter jedem zweiten botanischen Namen der Name Hochstätter auf.
Wenn du die Systematik in Flora of North Amerika oder Kew betrachtest, taucht der Name Ho. nur noch hinter Y. feeanoukiae auf.
Kew und Missouri Botanical Garden arbeiten eigentlich eng zusammen und laufen bis auf wenige Ausnahmen synchron.
Sie beziehen sich auf viele wissenschaftliche Studien, wie z.B. DNA-Studien von Clary (1997) Bogler und andere.

LG Walter

Zitat von Walter im Beitrag #3

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Hallo Horst

einiges kann ich gut nachvollziehen, die Tendenzen wurden in den letzten Jahren schon ersichtlich,
aber so einige Dinge, wie du jetzt schon gezeigt hast, werden sich vermutlich nicht durchsetzen.
Typisches Beispiel: sie akzeptieren x schottii, aber mit der Hybridformel baccata x madrensis.
Interessanterweise sind sie in vielen Punkten synchron mit efloras.

LG Walter

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Hallo Walter,

beim ersten Punkt stimme ich dir zu. Man hat leider nur die eigenen Pflanzen als Vergleichsmaterial. Dazu kommen noch einige Pflanzen von anderen (bspw. hier aus dem Forum) und das was man im Internet findet. Klar muss man die Infos die man im Internet findet mit Vorsicht genießen, d.h. aber nicht das diese zwangläufig falsch sein müssen. Und wenn man nicht die Möglichkeit und das Geld hat sich die Pflanzen fortlaufend vor Ort anzusehen, siehts leider schlecht aus.
Das ist eben das Problem an uns "Hobbybotanikern". Wir können solche nomenklatorischen Ansichten bzw. Änderungen schlecht nachvollziehen. Und manchmal widerspricht das eben so ganz unseren Ansichten und zerstört ein gewisses Bild.

Beim zweiten Punkt muss ich dir widersprechen. Mir ist bewusst das fh's botanische Ansichten, sei es zu Yuccas, Agaven oder sonst was mitunter sehr umstritten sind und das die Amerikaner da völlig anderer Meinung sind. Ich schau auch ab und zu mal bei Wikipedia rein, genieße aber die Infos seit jeher mit Vorsicht! Gerade bei wissenschaftlichen Themen. Obwohl ich keiner der Leute bin die Wikipedia verteufeln und behaupten die Infos dort sind größtenteils falsch, nur weil dort jeder schreiben kann. Da dort auch Fachleute mit dran arbeiten. Aber das ist ein anderes Thema.
Also fh-hörig bin ich schon mal nicht und Wikipedia betrachte ich keineswegs als Non­plus­ul­t­ra!

Aber so ist es doch in der Wissenschaft immer. Der eine behauptet Dies, der andere behauptet Jenes. Und was der jeweils andere sagt ist falsch! So auch bei dem Thema Yucca.
Also frei nach dem Motto: "quod erat demonstrandum" bzw. "quod esset demonstrandum" ("was zu beweisen wäre"). Aber wenn sie Nachweise in Form von DNA-Studien haben, scheint was dran zu sein. Bis ein anderer kommt und wieder alles umkrempelt...
Ist eben nur die Frage was für Pflanzen die als Ausgangsmaterial verwendet haben und inwieweit diese mit unseren Pflanzen und Vorstellungen davon identisch bzw. ähnlich sind.

Hallo Horst, Mirko

ich glaube im Prinzip sind wir uns einig, auch wenn es im Detail vielleicht kleine Meinungsverschiedenheiten gibt.
Ich wollte mit dieser Zusammenfassung oben lediglich mal aufzeigen, was da "hinter den Kulissen" so am laufen ist.
Der "normale Hobbygärtner" sucht seine Infos halt per Google, landet dann als Erstes bei Wikipedia und damit bei der Meinung eines Mannes,
so als gäbe es keine Andere.

Interessant, wenn man mal im englischen Wiki nach Yucca sucht:
https://en.wikipedia.org/wiki/Yucca
Da findet man als Erstes die Einteilung von KEW und dann angehängt die von fh.

Beschwerden bzgl. der neueren Tendenzen bitte an Herrn R. Govaerts (Kew) und nicht an mich:
http://www.kew.org/science-conservation/...s-rafa%C3%ABl-h

Leider gibt Kew generell keine Erläuterungen/Begründungen. Die findet man dann eher bei Flora of North America:
http://www.efloras.org/florataxon.aspx?f...taxon_id=135226
Horst: die kennen übrigens auch keine Y. torreyi mehr

LG Walter

Hallo Walter,

zum Thema Y. torreyi hab ich ja schon was geschrieben, siehe #2.
Grundsätzlich ist doch die Systematik eine menschengemachte Ordnung von Schubladen. Da können sich die Profis unter den Botanikern von mir aus
auch ideologische Scharmützel liefern. Da ist es möglicherweise auch Charaktersache ob man als Hobbybotaniker
den Ausführungen irgendeines Botanikerpapstes blink folgen mag oder für sich ein Recht auf eine Privatmeinung leistet.
Frei nach dem Motto von Kurfürst Wilhelm von Brandenburg:
"Es ist den Untertanen untersagt, den Maßstab seiner beschränkten Einsicht an die Handlungen der Obrigkeit anzulegen", wollen wir ja nicht
durchs Leben gehen.
Statt dessen sollte unser Anspruch sein, dass die Systematik sich an der Realität zu messen hat und der Logik folgt.
Und da kann ich persönlich bei Y. torreyi und schottii beim besten Wissen den Kew-Leuten nicht folgen.
Anderes Bsp. ist Y. de-smetiana: Eine Pflanze von der man annehmen muss das es ein Klon ist, die nachweislich noch nie geblüht hat und der man keinen Naturstandort zuordnen kann wird als Art akzeptiert. Ich fass es nicht.

Glückauf
Horst

Hallo Thomas

dass wir alle "elephantipes" schon seit Generationen kennen und auf der Terrasse stehen haben, ist den "Hütern der Nomenklatur" völlig schnuppe!
Siehe unsere allseits bekannte rigida: da hat man scheinbar jetzt festgestellt, dass Engelmann einen Fehler bei der Erstbeschreibung gemacht hat
(wie auch bei der schottii) und schon wird der Name für ungültig erklärt und der nächst gültige Name gesucht, und das scheint wohl luminosa zu sein

Wo ist hier die Schlichtungsstelle !!!!!

LG Walter

Interessant auch mal zu sehen, wie diese Kew-Datenbank zustande kommt:

http://apps.kew.org/wcsp/about.do#history

Die hängen wohl alle irgendwie zusammen, hier Kew - IPNI:
Kew:
The database is live and updated daily. Newly published names however are automatically added from IPNI to the database
but are only made visible on the website after an editing phase of about one year. So remember that if you publish a name in November 2009,
it will probably be entered into IPNI in the beginning of 2010 and may take until 2011 before it becomes visible on the website.

Nur, dass die Einen etwas schneller "aktualisieren" als die Anderen
LG Walter

eigentlich schon ein alter Hut
aus Twix wurde Raider