Hallo!

Nach einiger Zeit möchte ich mich mal wieder zurückmelden und ein paar Beiträge posten.
Ich beginne mal mit diesem hier, zu einer Pflanze, die angeblich recht weit verbreitet und so gar nicht selten ist - oder etwa doch?
Es geht um Yucca gloriosa.

Wir haben ja schon darüber diskutiert, ob yuccas gloriosa eineüberhaupt eigenständige Art ist oder etwa doch eine Hybride von aloifolia und flaccida/filamentosa.
Und tatsächlich das erste Mal so richtig aufmerksam wurden einige von uns bei einem Exotentreffen in Carnuntum bei einem Ausflug nach Budapest.
Dort standen im botanischen Garten Elte einige Yuccas, die exakt wie die häufig im Umlauf befindlichen Yucca gloriosa (ich nenne sie ab jetzt mal Yucca gloriosa "Gartenform") aussahen.
Diese waren aber nachweislich Hybriden zwischen aloifolia und flaccida oder filamentosa (es gab da verschiedene).
Es war wirklich verblüffend.

Jetzt kommt dazu mein großes ABER in dieser Diskussion.
Meiner Meinung nach ist die echte Yucca gloriosa dennoch was ganz anderes als diese Hybriden und Gartenformen.
Die ganzen variegata-Formen von Y.g. sind ja auch bei uns tatsächlich echte glorsiosas, aber grüne Formen der echten gloriosa sucht man überall vergeblich.
Es ist schlicht so als würden sie auf dem Markt nicht existieren. Wenndann bekommt man noch vielleicht eine Y.g."Nobilis", die aber meines Erachtens auch nichts anderes als eine dieser Gartenformen ist.

Wie ich zu dieser Überzeugung komme?
Nun ich habe - wie sicher viele von Euch - schon mehrere (ich bezeichne sie mal als) ECHTE gloriosas gesehen.
Die sehen von Blatt her schon ganz anders aus. Das Blatther ist viel steifer und härter, viel stärker konkav und vor allem werden die Blätter nach unten NICHT weicher und biegen sich auch nach NICHt unten, sondern bleiben ganz fest.
Diese ganzen Gartenformen und auch die Nobilis hingegen (sie wie auch die Hybriden in Budapest) haben hingegen relativ flache Blätter mit nur wenig Krümmung und werden nach unten hin immer "weicher" und beginnen auch irgendwann zu hängen.

Jetzt habe ich das unverschämte Glück, dass es hier im Ort unzählige Exotengärten gibt.
Einer davon hat eine Yucca gloriosa variegata gepflanzt und vor zwei Jahren kam dort plötzlich ein rein grüner Seitentrieb raus.
Seither wachsen dort Seite an Seite die grüne Form und die Variegata. Während die variegata ja verfügbar ist wie Sand am Meer, ist hingegen die grüne Form ein absolute Rarität.
In diesem Garten habe ich gestern Aufnahmen von der grünen Yucca gloriosa und auch von Vergleichspflanzen (sprich Gartenformen) gemacht.
Eine davon ist auch die von Lutz oft genannte "Portugalyucca". Aber selbst diese entspricht eher den Gartenformen als der echte gloriosa bei genauem Hinsehen (dies kann ich von zwei Standorten der "Portugalyucca" in unserem Ort bestätigen).

Also dann lasst uns mal in die Diskussion einsteigen.
Ich bin der Meinung, dass die ECHTE Yucca gloriosa nicht ident ist mit den Gartenformen, den Hybriden und der Nobilis.
Aus meiner Sicht ist die ECHTE Yucca gloriosa sehr wohl eine eigenständige Art.
Selbst Yucca aloifolia (es gibt hier im Ort auch 4 kleinere Exemplare mit so max. 60/80 cm) hat viel flachere Blätter als Y.gloriosa.
Aus meiner Sicht gibt es aus Sicht der Blätter nicht unbedingt einen Anhaltspunkt, dass Yucca gloriosa eine aloifolia-Hybride ist.
Keiner der genannten Elterteile hat diese extreme Blattkrümmung (konkav) wie es die ECHTE gloriosa hat.
Was meint ihr dazu?

So und hier die Bilder aus dem Garten - zur Diskussion:

Hier mal die Fotos, der ECHTEN gloriosa (ein Ableger der Y.g. variegata, der die Mutterpflanze innerhalb von nur 2 Jahren bereits überwachsen hat):







Und hier zum Vergleich einige der Gartenformen im selben Garten am selben Platz (darunter auch die Portugalyucca):







Die Diskussione ist eröffnet ;-)

Liebe Grüße,
Robert

Hallo nochmals!

Ein paar weitere Bilder aus diesem Garten möchte ich noch anhängen ... wenn es Recht ist.
Es sind auch einige weitere für Euch interessante Yuccas dabei ... hoffe ich ;-)

Trachygruppe:


Pinus pinea:


kleine Brahea armata:




Albizia "Summer Chocolate":




Yucca gloriosa "Gartenform", Yucca rostrata "green"und im Hintergrund im Nachbargarten eine Zypresse:


Kleine Yucca aloifolia (ungeschützt):


Yucca neomexicana:


Mein Cousin nebst der ECHTEN gloriosa:


Yucca rostrata "green":


T.wagnerianus:


Trachysämlinge haben sich innerhalb von 2-3 Jahren zu ordentlichen Pflänzchen gemausert:


Sabal minor aus Budapest:




Jubaea chilensis:






Diese Trachy hatte er fast schon aufgegeben. Wurde als Wurzelballenpflanzen ingepflanzt und hat sich 3 Jahre lang überhaupt nicht gerührt.
Kein Zuwachs nicht. Letztes Jahr wollte er sie schon rausschmeißen (Ersatzpflanze war schon da) hatte dann aber keine Zeit und plötzlich ging's los mit dem Wachstum ...


... unglaublich, dass sich die noch gefangen hat ...


Chamaerops humilis:




Blick auf den Vorgarten:




Liebe Grüße,
Robert

Hallo Robert,

so so, dann ist also unser Stuzi der Eigentümer der grünen Y. gloriosa.
Doch nun zum Thema:

zunächst einmal gebe ich dir Recht, dass viele von uns, die das Glück hatten den BoGA Elte in Budapest zu besuchen, beim Anblick der Y. aloifolia x filamentosa-Hybriden ungläubig staunten. Das diese Pflanzen nicht von einer Y. recurvifolia zu unterscheiden sind muss hier wohl nicht diskutiert werden.
Jetzt wird’s aber schon schwierig. Wenn du hier schreibst die ‚echte‘ Y. gloriosa zu kennen und das auch mit Bilder belegst, so ist es streng genommen nur eine Pflanze die du für die echte Y. gloriosa hälts. Ich will damit sagen, dass die Pflanze der Erstbeschreibung von Linné 1753 relevant sein müßte.
Warum es die grüne Form nicht im Handel gibt sondern nur die panaschierte dürfte wohl ausschließlich kommerzielle Gründen haben. Wenn eine Meristem-Betrieb der Meinung wäre, hier eine Marktlücke entdeckt zu haben, würden wohl auch bald die grünen Y. gloriosa den Markt überschwemmen. Ich denke da an die Sorten wie ‚Monca/Banana Split‘ oder ‚Walbristar‘. Die waren zunächst extrem rar und begehrte Sammlerobjekte um dann als schnöde Massenware in den Gartencentern angeboten zu werden.
Zu den sogenannten Gartenformen habe ich eine spezielle Meinung. Die haben ihren Urspung an der Ostküste und sind irgendwann in grauer Vorzeit möglicherweise als Rhizom über den großen Teich gekommen. Ich habe von Tim einige dort der Natur entnommene Rhizome bekommen, die unterscheiden sich in nichts von den hier schon seit langer Zeit kultivierten Formen.
Leider ist es so, dass die Ostküsten-Yuccas längst nicht die botanische Aufmerksamkeit bekommen haben wie die sogenannten Westernyuccas. Meines Wissens fehlt da ein Standartwerk, dass sich mit diesen Yuccas befasst. Übrigens, die Überlegung dass es sich bei Y. gloriosa um eine Hybride zwischen Y. aloifolia und filamentosa handelt kommt ja aus USA.
Ich bin seit einiger Zeit auch ein Vertreter der Hybrid-Theorie. Die Yuccamotten haben in der Natur anscheinend keine Problem damit, die Pollen von Y. aloifolia auf filamentosa und umgekehrt zu übertragen. Y. gloriosa und recurvifolia sind nach meiner Meinung Hybriden mit einem unterschiedlich hohen Anteil von Y. aloifolia. Ich bin sehr wohl der Ansicht, in Y. gloriosa deutliche Merkmale von Y. aloifolia zu erkennen und zwar sowohl in den Blättern als auch im Blütenstand. Der ist deutlich kürzer als bei Y. recurvifolia. Bei Y. recurvifolia ist der Einfluß von Y. aloifolia weniger deutlich. Bei den Früchten sehe ich auch große Ähnlichkeit zu Y. aloifolia, die Samen stehen in der Mitte zwischen Y. aloifolia und filamentosa.

Hallo Horst!

So ganz genau werden wir es wohl nie wissen. Ich stimme Dir da in vielen Dingen auch vollkommen zu.
Meine Meinung über die "echte" gloriosa habe ich natürlich absichtlich etwas überspitzt formuliert. Natürlich maße ich mir nicht an als einziger die echte gloriosa zu kennen, das wäre ja verdammt überheblich .
Nein, nein, so dumm bin ich nicht .
Allerdings bin ich der Meinung, dass es die hier gezeigte gloriosa sich doch GANZ DEUTLICH von vielen Pflanzen unterscheidet, die überall als gloriosa im Umlauf sind, sowohl im Süden wie auch hier. Ausnahme sind die gloriosa variegata, die fast allesamt diesem Typus entsprechen. Auch diese Hybriden in Ungarn unterscheiden sich doch sehr deutlich von der hier gezeigten "echten" gloriosa.
Ich habe mir auch immer wieder Bilder aus den USA von diesen "echten" gloriosas angesehen.
Die sind ganz einfach anders als diese Ungarn-Hybriden und alles was sonst als gloriosa im Umlauf ist.
Die "echten" gloriosas werden auch bei weitem nicht so groß und wachsen auch nicht so extrem rasch in die Höhe. Die Blätter sind viel steifer und stark rinnenförmig.
Noch dazu gibt es dabei niemals hängende Blätter. Auch bei Yuccas mit voller Krone sind die bereits nach unten gericheten Blätter immer ganz gerade.
Ganz anders diese anderen Typen, die rascher wachsen, relativ flache oder nur schwach konkave Blätter haben und deeren Blätter immer mehr knicken sobald sie sich nach unten neigen.
Was ich mit dem ganzen Posting zum Ausdruck bringen wollte: Das sind nicht die gleichen Yuccas. Hier gibt es ganz signifikante Unterschiede.
Aus meiner Sicht haben die Budapest-Hybriden nichts mit dem Typus von gloriosa zu tun, die ich hier gezeigt habe und von der ich meine, dass es "echte" gloriosas sind.
Dass auch die "echte" gloriosa eine alte Hybride sein kann, das bestreite ich ja nicht. Warum auch nicht. Bei den Yuccas gibt es ja viele Übergangsformen, auch zahlreiche die noch undefiniert sind.
Meines Erachtens stößt hier das Artenkonzept von Linné schon an seine Grenzen bei solchen Arten, die derart ineinander überfließen.
Aus meiner Sicht aber sind diese ganzen gloriosa-"Gartenformen" absolut etwas anderes als die "echten" gloriosas, die man auch in den USA sieht.
Auch am Naturstandort haben die "echten" extremst feste Krone mit ganz, ganz harten, steifen Blättern. Mag sein, dass das auch Hybriden sind, keine Frage - ist ja auch nicht von der Hand zu weisen.
Allerdings sind es garantiert nicht die gleichen Hybriden wie diese "Gartenformen" die bei uns im Umlauf sind.
Daher "echte" gloriosa <> gloriosa "Gartenform", aber sehr wohl "echte" gloriosa = gloriosa variegata.

Dazu kommt noch, dass die "echten" gloriosas und die gloriosa variegata sehr stabil (im Sinne von überall gleich aussehend) im Erscheinungsbild sind, während diese Gartenformen doch sehr variabel sind und überall etwas anders aussehen.

lg, Robert

Hallo Robert,

die panaschierten Y. gloriosas dürften aus der
Meristemvermehrung stammen, es handelt sich dann um einen Klon, deshalb sind die
Pflanzen alle identisch.

Hallo Horst!

Schon klar.
Aber auch die grünen gloriosas in den USA am Naturstandort sehen alle ziemlich einheitlich aus und dabei einheitlich anders als diese "Gartenformen".
Ich glaube nicht, dass es sich hier um die gleichen Yuccas handelt. Just my 2 cent.
Ich behaupte ja nicht die absolute Wahrheit alleinig innezuhaben. Es soll ja nur ein Diskussionsanstoß sein ...

lg, Robert

Hallo Robert, Horst,

Bei uns werden die grüne, als auch die bunte Form von den "echten" gloriosa, wie Du auf dem Bild zeigst, oft angeboten. Ich finde sie schön. Vor einigen Jahren hätten viele Leuten diese im Garten. Aber sie ist nicht so winterhart. Kühle Sommern und kalte Wintern haben die meisten nicht überlebt. Ich habe etliche gesehen, welche fast 1,5 Meter Stamm hätten, aber sie sind allen nicht mehr dar.

Eine andere Beobachtung ist dass bei mein Y. gloriosa variegata, welche Ich für Kurz gekauft habe, kein oder kaum Pollen gebildet wird.

Wenn ein DNA analyse bezahlbahr wäre, dann würde es mich sehr interessieren, die Genen von diese Y. gloriosa zu untersuchen.

Anbei noch ein Bild von Y. gloriosa, welche Ich auf den Netz gefunden habe:


Schöne Grüsse,
Mark

Zitat von Mark die Niederlande im Beitrag #7

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Hallo Robert, Horst,

Bei uns werden die grüne, als auch die bunte Form von den "echten" gloriosa, wie Du auf dem Bild zeigst, oft angeboten. Ich finde sie schön. Vor einigen Jahren hätten viele Leuten diese im Garten. Aber sie ist nicht so winterhart. Kühle Sommern und kalte Wintern haben die meisten nicht überlebt. Ich habe etliche gesehen, welche fast 1,5 Meter Stamm hätten, aber sie sind allen nicht mehr dar.

Eine andere Beobachtung ist dass bei mein Y. gloriosa variegata, welche Ich für Kurz gekauft habe, kein oder kaum Pollen gebildet wird.

Wenn ein DNA analyse bezahlbahr wäre, dann würde es mich sehr interessieren, die Genen von diese Y. gloriosa zu untersuchen.

Anbei noch ein Bild von Y. gloriosa, welche Ich auf den Netz gefunden habe:


Schöne Grüsse,
Mark

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Das ist dann auch mehr die erwähnte Gartenform(Diesen Sommer in Baku fotographiert):



Die Gloriosa seh ich auch so wie von Robert beschrieben (Breitere, etwas kürzere und steifere Blätter):



VG
Heinz

Hallo Heinz!

Genau, da sieht man schön den Unterschied.

lg, Robert

Hallo,

dieser interessante Bericht
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23139880
stützt die Hybrid-Theorie.

Zitat von Sascha im Beitrag #11

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Hallo Robert,
es ist etwas simpel dahergesagt, dass Deine gezeigte Pflanze eine „echte“ Yucca gloriosa
ist, tatsächlich ist die gesamte Materie komplizierter als man denkt.
Breche ich das Ganze auf die einfachste Formel bzw. morphologisches Merkmal herunter:
Yucca gloriosa = glatte Blattunterseite und Yucca recurvifolia = rauhe Blattunterseite,
dann fallen die allermeisten „Gartenformen“ der Yucca gloriosa von vornherein durch. Die
Einzigen Yuccas die dieses Merkmal aufweisen, konnte ich bei den Yucca gloriosa aus den
Herrenhäuser Gärten (Berggarten, Hannover) finden. Diese Pflanzen sollen Mitte bis Ende
des 15. Jahrhunderts über das britische Königshaus nach Hannover gelangt sein. Als Linné
(Linnaeus) diese Yucca 1758 beschrieb, waren sie schon lange in Kultur.
Schaue ich mir die Arbeit von William Trelease (The Yucceae, 30. Juli 1902) auf den Seiten
72 bis 87 an (Yucca gloriosa, Yucca recurvifolia und Yucca flexis) wird sehr schnell deutlich,
auch anhand der damaligen Hybridversuche, dass Yucca gloriosa nur eine Hybride aus
Yucca aloifolia und Yucca filamentosa bzw. Yucca recurvifolia eine Hybride aus Yucca aloifolia
und Yucca flaccida sein kann bzw. die naheliegendste Schlussfolgerung ist. Auch die
Tatsache das einige „Formen“ von Yucca recurvifolia steril sind, stützt diese Hybrid-Theorie.
Aus heutiger Sicht wäre es kein Problem (außer Geld und Arbeit) mit Material Vorort das
Genom der genannten „Arten“ zu vergleichen und mithilfe des „Mikrosatelliten-Verfahrens“
zu bestimmen, ob es sich um Hybriden handelt und wenn ja könnten sogar die Parentale
eindeutig identifiziert werden.
Wenn man die Hybrid-Theorie favorisiert, ist es nicht verwunderlich (bei der Bandbreite von
Yucca aloifolia, Yucca filamentosa, Yucca flaccida – „Formen“), eine ebenso große
Bandbreite bei den „mutmaßlichen“ Intermediaten vorzufinden. Es liegt mir eine schier
unendliche Liste von beschriebenen Subspezies, Forma und Variationen von Yucca gloriosa
aus allen Jahrhunderten, seit ihrer Erstbeschreibung vor.
Was ist also eine „echte“ Yucca gloriosa? Deine gezeigte Yucca erinnert mich an
Yucca gloriosa f. superba

LG
Sascha

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Hallo,

die beiden mir bekannten und unabhängig voneinander entstandenen Hybriden im BoGa Elte sind ja eigentlich Zufallsprodukte. Sie stützen in der Tat die Hybrid-Theorie und bilden somit das ab, was
nach landläufiger Meinung als Y. recurvifolia-Gartenformen bezeichnet wird. Dabei war Y. aloifolia der Samenspender, Y. filamentosa der Pollenspender. Wer diese Pflanzen zum ersten Mal sieht, tippt
garantiert auf Y. recurvifolia. Zufallsprodukte sind diese Hybriden insofern, als
dass der gute Demeter ja nicht den Anspruch hatte, eine Abbild-Züchtung von Y. gloriosa zu kreieren, die genauso aussieht wie die nach allgemeiner Auffassung klassische Y. gloriosa auszusehen hat.
Da müsste dann malder umgekehrte Weg eingeschlagen werden und eine Y. filamentosa als Samenspender herhalten, idealerweise eine Y. concava, die ja mit ihren schwertähnlichen Blättern eine gewisse Ähnlichkeit mit Y. gloriosa hat.
Oder als andere Möglichkeit müßte die Hybridpflanze im BoGa Elte nochmals mit Y. aloifolia-Pollen bestäubt werden. Ich schrieb ja schon weiter oben, dass nach meiner Ansicht die klassische Y. gloriosa
einen größeren Anteil an Alofolia-Genen besitzt als die Y. recurvifolia.