Hallo Horst, nein, ich kenne die Arbeiten nicht, da ich keine Wüstengarten beziehe. Aber scheinbar folgen andere Botaniker nicht diesen "Arbeiten".
Und, es beantwortet nicht die Frage: Warum alle recurvifolia (außer sie sind falsch bestimmte) im Frühjahr blühen und gloriosa fast immer im Herbst? Ich kann/will das nicht mit mehr oder weniger aloifolia begründet haben. Warum sollten aloifolia- Gene eine Herbstblühte verursachen???
es sind beides Nachkommen von aloifolia und filamentosa. Aber sie unterscheiden sich maßgebend: - Blattbreite - Blattsteife - Struktur der Blattunterseite - Konsistenz der Blütenblätter - und vor allem der Blütezeit
Ich bin mir sicher, dass alle Pömpelei eine recorfifolia erzeugen wird.
Die „gloriosa“ ist anders, die hat sich verändert! Sie hat neue Eigenschaften, nicht nur im Aussehen. Nein, sie hat eine anders Blüte (steifen, fester) und eine andere Blütezeit. Für uns Hobbybotaniker ist die Blüte der Yuccas das Unterscheidungsmerkmal.
Wenn das nicht zu einem eigenen Artenstatus reicht, was dann? Sie haben vielleicht die gleichen „Eltern“, sind doch völlig verschieden. Meine These: Yucca gloriosa ist eine eigene Art, Yucca recorfifolia ein Hybrid!!??
Ich kann mich jedenfalls noch genau an den Tag erinnern als ich das erste Mal in Budapest die Aloifolia-Filamentosa-Hybriden gesehen habe. Das Schlug ein wie ein Blitz als ich die Bezeichnung der Yuccas gesehen habe. Ist immer ein interessantes Thema ... Ich habe es mir aber bei Yuccas, Kakteen und Agaven aber abgewöhnt zu viel verstehen zu wollen ;-). Bei Palmen ist das noch einfacher, obwohl die neu untersuchte Thematik mit der Sabal x brazoriensis (aka: Sabal x texensis) ja durchaus gezeigt hat, dass es auch dort durchaus heftige Überraschungen gibt, die man nicht erwarten würde und wo sich herausgestellt hat, dass vorgefertigte Meinungen falsch waren. Aber das ist eine andere Geschichte ... Bei den Yuccas, Agaven und Kakteen muss man da noch mindestens zwei Stufen lockerer sein, denn da sagen oft schon absolute Experten, dass sie in manchen Fällen gar nicht mehr versuchen es zu verstehen ...
Die Blüte ist ein Unterscheidungsmerkmal, durchaus ein wichtigens, aber eben nicht nur. Ich versuche dir mal ein pdf des Artikels zu schicken. Gibt ihn auch in der Kaktusblüte.
Zitat von Robert-Carnuntum im Beitrag #50Bei den Yuccas, Agaven und Kakteen muss man da noch mindestens zwei Stufen lockerer sein, denn da sagen oft schon absolute Experten, dass sie in manchen Fällen gar nicht mehr versuchen es zu verstehen ...
lg, Robert
Hallo Robert, ich glaube du hast Recht, ich sollte den Phantasien freien Lauf lassen.....
mich beschäftigen natürlich auch diese Fragen mit der Blüte usw. Ich verfolge daher den Thread mit Interesse. Aber scheinbar ist gerade im Bereich der Hybriden, Übergangsformen, Varietäten bei Yuccas, Agaven und Kakteen vieles dermaßen komplex, dass ich da ehrlich gesagt in manchen Bereichen gar nicht mehr durchsteige. Ich dachte aber immer, dass das an meinem mangelnden Wissen liegt. Als mir dann aber Leute, die im Wissen diesbezüglich drei Stufen über mir liegen, auch gesagt haben, dass sie es einfach nicht wissen und auch nie wirklich wissen werden/können, dann habe ich manche Sachen auch einfach lockerer gesehen. Aber gerade der Bereich Y.gloriosa/filamentosa/aloifolia/flaccida/recurvifolia interessiert mich natürlich trotzdem immer ganz besonders. Wie gesagt, ich bin da aber kein Experte, höchstens aufmerksamer Beobachter, aber nicht mehr. Thomas, Horst und Du, ihr wisst da sicherlich um einiges mehr und so freue ich mich immer über neue Erkenntnisse aus diesem Bereich.
es sind beides Nachkommen von aloifolia und filamentosa. Aber sie unterscheiden sich maßgebend: - Blattbreite - Blattsteife - Struktur der Blattunterseite - Konsistenz der Blütenblätter - und vor allem der Blütezeit
Ich bin mir sicher, dass alle Pömpelei eine recorvifolia erzeugen wird.
Die „gloriosa“ ist anders, die hat sich verändert! Sie hat neue Eigenschaften, nicht nur im Aussehen. Nein, sie hat eine anders Blüte (steifen, fester) und eine andere Blütezeit. Für uns Hobbybotaniker ist die Blüte der Yuccas das Unterscheidungsmerkmal.
Wenn das nicht zu einem eigenen Artenstatus reicht, was dann? Sie haben vielleicht die gleichen „Eltern“, sind doch völlig verschieden. Meine These: Yucca gloriosa ist eine eigene Art, Yucca recorvifolia ein Hybrid!!??
Ich sage es erneut, Pömpeln führt immer zu recorvifolia und niemals zu gloriosa! Das ist für mich Beweis genug.
Zitat von Uwe Eime im Beitrag #52Thomas, ich merke, du willst keine "eigene" Meinung abgeben. Schade.
Guten morgen Uwe,
selbstverständlch gebe ich eine eigene Meinung ab, das versuche ich seit Jahren - u. a. in diversen Foren, insbesondere hier.
In diesem speziellen Fall: Kategorisierung/Zuordnung der Pflanzen aus dem gloriosa/recurvifolia- und filamentosa/flaccida Komplex gehöre ich wohl zu den "nervigsten" Vertretern.
Hier hat bei mir in über die Jahre ein Paradigmenwechsel stattgefunden: Kurz gesagt, ich habe mich u. a. davon verabschiedet Pflanzen, die aus diesem Aggregat (Sammelart) nicht zuzuordnen sind nicht als Gartenhybriden oder der gar solche von Sprenger oder anderen verdienten Kreuzer zu bezeichnen.
Diese Ansicht hat sich aufgrund von jahrelangen Beobachtungen im Einklang mit Diskussionen und wissenschaftlchen Untersuchungen (in diesem Fall von Leebens-Mack) herausgebildet. Diese habe ich in diesem Jahr in zwei Artikeln veröffentlicht.
Sie wird dadurch nicht besser oder richtiger wenn ich sie wiederhole.
Manche Dinge sind dann auch nicht einfach in ein paar Sätzen zu kommunizieren.
Den letzten Satz hatte ich dann gestern nicht so recht verstanden (außerdem wollte ich Fußball schauen ;-)):
Wenn das nicht zu einem eigenen Artenstatus reicht, was dann? Sie haben vielleicht die gleichen „Eltern“, sind doch völlig verschieden. Meine These: Yucca gloriosa ist eine eigene Art, Yucca recorfifolia ein Hybrid!!??
An der Zuordung bzw. dem Status von Y. recurvifolia wird seit Jahren gezerrt. Einige Datenbanken (z . B. World Checklist of Selected Plant Families) erkennen sie nur als Varietät von Y. gloriosa an. In der Flora of North America wird sie als Y. gloriosa var. tristis geführt. Dies obwohl deutliche Unterschiede zu gloriosa bestehen!
Ich verusche meine Thesen nochmal in Stichpunkten darzustellen:
- Generell variieren viele Yucca in Bezug auf Länge, Breite und Form der Blätter, der Blattfarbe und in punkto Blütenstände und Blüten selbst innerhalb einer Art ganz beträchtlich. Das kann dazu führen, dass selbst Kenner der Materie oftmals bei der Identifikation der Pflanzen falsch liegen, von der Identifikation von Jungpflanzen ganz zu schweigen.
-Mit den „klassischen“ morphologischen Unterscheidungsmerkmalen stößt man somit schnell an seine Grenzen, betrachtet man die hohe Variabilität der wenigen Arten allein in unseren Gärten. So muss man beispielsweise feststellen, dass eine jahrelang als Y. recurvifolia firmierende Pflanze auf einmal einen Blütenstand im Herbst und nicht wie für gewöhnlich schiebt, oder aber Pflanzengruppen von denen einige im Frühjahr geblüht hatten, im Herbst abermals einen Blütenstand produzieren.
-Am Beispiel von Y. gloriosa und Y. recurvifolia (= Y. gloriosa var. tristis) kann diese Problematik auf einer Skala von 1–10 (die hat übrigens Horst erfunden!) verdeutlicht werden. Beide Extrempunkte weisen die klassische Form der jeweiligen Art aus; mit dem Wert 1 auf der Skala würde dann die Y. gloriosa festgemacht werden können, mit dem Wert 10 die klassische Y. recurvifolia (= Y. gloriosa var. tristis). In der Gartenpraxis treten allerdings oftmals Pflanzen in Erscheinung, die diese eindeutigen Merkmale nicht oder nur in abgeschwächter Form besitzen. Das Dilemma zeigt sich spätestens auch wieder bei der Zuordnung der panaschierten Sorten zu den jeweiligen Wildarten.
-Bei unsicherer Zuordnung bzw. um Fehler durch eine vorschnelle Festlegung auf die jeweilige Art zu vermeiden, sollte besser eine weitere Fassung in Sippen, d. h. in den filamentosa/flaccida-Komplex und in den Y. gloriosa/recurvifolia-Komplex erfolgen.
Jetzt nochmal ein Versuch die Arbeit von Leebens-Mack wiederzugeben:
Rentsch & Leebens-Mack, zwei amerikanische Botaniker, haben in einer aktuellen Studie u. a. die Hypothesen untersucht, ob Y. gloriosa ein Produkt aus einer Hybridisierung mit anderen Yucca-Arten ist und wie sich die Populationen reproduzieren (RENSCH & LEEBENS-MACK 2012). Es wurden Blattproben von sieben Y. aloifolia-Populationen, sechs Y. filamentosa-Populationen und sieben Y. gloriosa-Populationen entlang der Küste der südöstlichen der USA gesammelt und mit modernen Mitteln, d. h. anhand einer Datenkombination aus nuklearen Mikrosatelliten- und Chloroplast DNA-Sequenzen untersucht.
Rentsch & Leebens-Mack beweisen mit ihrer Studie, dass Yucca gloriosa als erste genetisch erforschte „jüngere“ Yucca-Art zu verstehen ist, entstanden aus der natürlichen Hybridisierung zwischen Y. aloifolia und Y. filamentosa. Alle drei Arten kommen systematisch entlang der südöstlichen Atlantikküste der USA vor und werden alle von einer Mottenart, Tegeticula yuccasella bestäubt.
Y. aloifolia kann jedoch bewiesenermaßen auch ohne T. yuccasella, d. h. von anderen Bestäubern polliniert werden, was durch die Bildung von Früchten auch außerhalb der USA an verschiedenen Lokalitäten z. B. in der Mittelmeerregion dokumentiert ist, wo T. yuccasella bekannter Weise nicht vorkommt.
Bereits Anfang des 19. Jahrhunderts befasste sich Trelease mit dem Thema und bildete schon damals die Hypothese, dass Y. gloriosa eine Hybride aus Y. aloifolia und Y. filamentosa sei, da sich in Y. gloriosa signifikante Eigenschaften von Y. aloifolia und Y. filamentosa wiederfinden ließen. Weiter mutmaßte er, dass Y. gloriosa sich ausschließlich vegetativ, d. h. nicht über Samen verbreiten würde (TRELEASE 1902). Yucca gloriosa, also bereits seit längerem als Art akzeptiert, ist also eine „jüngere Art“, die sich isoliert von den Eltern wirklich ausschließlich vegetativ, d.h. durch Ableger oder Rhizomstücke, fortpflanzen scheint.
Diese Annahme wird durch die späte Blütezeit im Spätsommer bis in den Spätherst hinein gestützt.
Die historischen und die genetischen Daten zusammengefasst, unterstützen demnach den Hybridursprung von Yucca gloriosa als Ergebnis von Hybridisierung von Y. filamentosa mit dem mütterlichen Elternteil Y. aloifolia durch T. yuccasella.
Daraus ergibt sich jedoch die Frage, inwieweit sich Y. gloriosa zu dieser Jahreszeit auch generativ d. h. geschlechtlich fortpflanzen kann. Diese für die Gattung Yucca selbstverständliche Möglichkeit muss hier jedoch in Frage gestellt werden. Offensichtlich sollte ja eine Befruchtung durch T. yuccasella erfolgen, das erfordert jedoch eine zweite Mottenpopulation, die neben der im Frühjahr auftretenden Population die Befruchtung gewährleisten kann. Oder ist doch eine Befruchtung durch andere Insekten möglich, sind die Pflanzen selbstfertil? Das wurde allerdings bislang nicht in der Natur beobachtet. Diese und andere wichtige Fragen sind noch offen und deshalb auch laut Rentsch & Leebens-Mack weitere Untersuchungen dringend notwendig.
Weiter offen ist ob Y. gloriosa „ein Produkt“ von einer oder mehreren Einkreuzungen ist.
Leider weist die beachtenswerte Arbeit von Rentsch & Leebens-Mack einige Lücken auf. So wurden mit Yucca recurvifolia und Yucca flaccida zwei wichtige Vertreter der Gattung bei den Untersuchungen völlig außer Acht gelassen, was insbesondere im Zusammenhang mit Y. recurvifolia - die ja von mehreren Autoren „nur“ als Varietät zu Y. gloriosa gestellt wird – sehr bedauerlich ist.
Des Weiteren mache ich (die Y. aloifolia-Populationen mal außen vor gelassen) hinter der genauen Zuordnung der von Rentsch & Leebens- Mack aufgesammelten Blattproben der Y. filamentosa- und Y. gloriosa-Populationen zu den jeweiligen Arten zumindest ein Fragezeichen. Und hier schließt sich auch wieder der Kreis zur eingangs geführten Diskussion zum Thema der fragwürdigen Zuordnung.
Vergleicht man die Lokalitäten der Aufsammlungen von Rentsch & Leebens-Mack mit den Verbreitungsangaben der jeweiligen Arten, z. B. in der Datenbank der Flora of North America (www.eFloras.org) und/oder der World Checklist of Selected Plant Families: Royal Botanic Gardens (http://apps.kew.org), so ergeben sich Überschneidungen von Y. filamentosa mit Y. flaccida und Y. gloriosa mit Y. recurvifolia (= gloriosa var. recurvifolia bzw. gloriosa var. tristis, wie sie jeweils von den beiden Datenbanken anerkannt sind). Abgesehen davon spricht Pellmyr davon, dass Y. filamentosa durch die Besiedlung der Europäer in den letzten 150 Jahren eine weitere Verbreitung als ursprünglich erfuhr. Man kann also davon ausgehen, dass das ursprüngliche Verbreitungsgebiet der Arten der Ostküste vor der Besiedlung etwas weniger ausgeprägt war.
Es müssen also Y. gloriosa var. recurvifolia bzw. Y. gloriosa var. tristis und Y. flaccida (zumindest letzteres Taxon ist ja eindeutig akzeptiert) in wissenschaftliche Untersuchungen mit einbezogenwerden, erhebt man wie Rentsch & Leebens- Mack den Anspruch „Arten die systematisch entlang der südöstlichen Atlantikküste der USA vorkommen untersucht zu haben.
Es kann nämlich mit einiger Wahrscheinlichkeit unterstellt werden, dass im Laufe von vielen Yucca-Generationen erneute Hybridisierungen sowohl von Y. aloifolia als auch Y. filamentosa mit Y. gloriosa oder eben Y. gloriosa var. recurvifolia bzw. Y. gloriosa var. tristis erfolgt sind.
Dies dürfte ein Grund für die Formenvielfalt des Y. gloriosa/recurvifolia-Komplexes sein. Die vielfach geäußerte Vermutung, es handele sich bei einigen Pflanzen um eine Hybride zwischen Y. gloriosa und Y. recurvifolia (Y. gloriosa x recurvifolia) kann allerdings als äußerst unwahrscheinlich angesehen werden, betrachtet man den unterschiedlichen Blühzeitraum beider Pflanzen.
Somit muss auch bei den stammbildenden Pflanzen, die sich in den hiesigen Gärten und Parks etabliert haben (wie bei den Pflanzen aus dem Y. filamentosa-/flaccida-Komplex) davon ausgegangen werden, dass es sich ursprünglich um „Standortpflanzen“ handelt, welche als Samen oder Rhizomstücke aus den Verbreitungsgebieten der östlichen USA zu uns gelangt sind.
Jedenfalls lässt sich abschließend im Kontext all dieser Informationen sehr gut die hohe Variabilität aller Arten, die entlang der östlichen Atlantikküste der USA vorkommen – also auch die der buschbildenden Arten aus dem filamentosa/flaccida- Komplex, erklären und verstehen.
Weitere Untersuchungen und vor allem belastbare Feldforschungen sind erforderlich und wären sicherlich sehr aufschlussreich.
In dem Zusammenhang ist zu hinterfragen, ob sich Pflanzen, die im Herst blühen über Jahrmillonen massenhaft durchsetzten/verbreiten, da sie sich ja nur generativ vermehren können ... Spekulation, werden wir wohl nicht mehr erleben ;-)
YUCCA & more
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11.10.2014 18:47 (zuletzt bearbeitet: 11.10.2014 18:49)
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